Putins Krieg

Es gibt dort tatsächlich eine erschreckend breite Unterstützung und auch einige der abgefangenen Telefonate sind leider sehr deutlich. Auch stehen keine 200.000h Putins in der Ukraine.

Das ist die „Befreiung“ die hier einige feiern oder zumindest relativieren:

wolli schrieb:

Die Bilder der Zerstörungen, die Flüchtlinge etc.pp. bekommt die Msse der Russen doch nicht zu sehen, wer anderes sagt, muss mit Verhaftung rechnen.

Wie soll da eine andere Meinung hochkommen?

Wie in Hitlers Krieg, die Deutschen wollten ihn nicht, aber hinter Hitler standen sie in der großen Mehrheit trotzdem, sie glaubten dem Führer, dass der Krieg notwendig ist. Nur wer es konnte und wagte, nachts unter Decke Radio London zu hören, wusste besser Bescheid, aber es war kreuzgefährlich.

Dort wissen genug was passiert. Alleine die Reichweite der 200.000 Soldaten dürfte groß genug sein. Die russische Propaganda ist sicher sehr effektiv, das aktuelle Massaker wird ja auch schon entsprechend dort aufbereitet. Entsprechend kann man es natürlich auch „erklären“, wie solche Meinungen zustande kommen aber wie Du schon richtig festgestellt hast, es gibt sehr erschreckende Parallelen zum 2. Weltkrieg. Gerade deswegen müssen wir diese Zeichen ernst nehmen.

Aber man darf nicht vergessen, bei unseren Putinverstehern gilt diese Erklärung/Ausrede nicht. Selbst hier im Forum wird der Krieg in Reinform relativiert. Und von einigen sogar seit 2014.

Aber ganzz frei von Schuld würde ich die Russen auch nicht sprechen. Den Wiederaufbau der zerstörten Städte müssen sie bezahlen.

Russland wird dafür nicht bezahlen. Genauso wird Russland die Krim nicht zurück geben. Einzig ein (erneuter) Zerfall Russlands könnte hier irgendwas bewegen. So können wir nur hoffen, dass die Ukraine die Russen aufhalten kann um den Völkermord zu stoppen. Was die Russen mit den Zivilisten anstellen wenn sie die Kontrolle haben, haben wir leider wieder gesehen.

hei-wu, was verstehst du von der russischen Kultur?

Wolfgang Stauch schrieb:

nix idee, ich frage mich, was du wo gesehen hast? Du hast Bilder gesehen, mehr nicht, oder?

Bilder, Videos und Berichte. Was hast Du gesehen?

Und Parallelen zum 2. Weltkrieg zu sehen finde ich genau so abenteuerlich, wie zu bestreiten, das die ukrainischen Behörden nach dem Sturz der legal gewählten Regierung, 2014, die „abtrünnigen“ Donezk und Luganz zumindest drangsaliert haben – bis hin zum Beschuß. Ist aber offensichtlich alles nur Russenpropaganda.

Interessante Verknüpfung. Natürlich kann man offensichtliche Parallelen ziehen. Und die Indoktrination der Russen hat nicht erst dieses Jahr begonnen, das Volk folgt in Russland mittlerweile weitgehend blind dem Führer. Aber vielleicht ist es alles nur Propaganda und die Zustimmung zum Führer ist gar nicht so hoch, man erwischt wohl immer nur ausversehen die falschen Interviewpartner und in Berlin haben sich spontan ein paar Leute getroffen um ihre Unterstützung für ihren Führer zu zeigen. Kann ja mal passieren.

Im zweiten Teil sieht man wieder deine Art, in Kiew wurde eine „legal gewählte Regierung“ gestürzt im Osten entstanden auf magische Art „abtrünnige“ Republiken die auch noch drangsaliert wurden.

Wie entstanden denn die Volksrepubliken? Nicht mal die Russen geben sich da die Mühe ihre Beteiligung großartig abzustreiten. Ganz im Gegenteil, einer der Hauptverantwortlichen prahlte damit sogar in diversen Interviews. Und natürlich waren auch da die Russen und pro Russen das größte Problem für die Zivilbevölkerung. Die Russen, nicht ominöse Separatisten, Asow oder sonst wer, haben dort auf einen Schlag 298 Menschen umgebracht:
de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17

Aber natürlich, es gab auch Opfer auf Seiten der pro russischen Volksrepubliken. Nur wie auch jetzt gibt es dort ein klares Verhältnis. Und ohne ein russisches einmischen wären vermutlich fast alle der Opfer seit 2014 noch am Leben.

Und ich wäre gerne so naiv und würde glauben die Liste der Kriegsverbrechen der Russen würde in Butscha enden aber es sind nur die ersten Orte die von den Russen zurück erobert wurden. Ich befürchte gerade im Osten wird es noch übler aussehen. Und schon jetzt ist das Bild sehr Finster aber leider stimmig mit Russlands unrühmlicher Vergangenheit:
https://www.hrw.org/news/2022/04/03/ukraine-apparent-war-crimes-russia-controlled-areas

nix idee Jetzt werschde so langsam wirre, wasde hier so zuletzt jeschriem hast. Markste das nich?

Hier bekommt man wieder einen Einblick in die wirre Welt der russischen Faschisten. Ein Artikel auf RIA Novosti gibt wieder mal Einblicke in die wundersame Welt russischer Propaganda.

Kurzer Thread:
https://threadreaderapp.com/thread/1510910740261134338.html

Für Menschen mit starken Nerven der ganze Artikel ins englische Übersetzt:

Back in April of last year, we wrote about the inevitability of Ukraine’s denazification. We do not need a Nazi, Banderite Ukraine, an enemy of Russia and an instrument of the West to destroy Russia. Today the issue of denazification has moved to the practical plane.
Denazification is necessary when a significant part of the people – most likely its majority – is mastered and dragged by the Nazi regime into its politics. That is, when the hypothesis „the people are good – the government is bad“ does not work. The recognition of this fact is the basis of the policy of denazification, of all its activities, and the fact itself constitutes its subject.

Russia is responsible for Ukraine.
Ukraine is in exactly this situation. The fact that Ukrainian voters voted for „Poroshenko’s peace“ and „Zelensky’s peace“ should not be misleading – Ukrainians were quite satisfied with the shortest route to peace through a blitzkrieg, which the last two Ukrainian presidents hinted transparently at when they were elected. This very method of „appeasement“ of internal anti-fascists – through total terror – was used in Odessa, Kharkov, Dnepropetrovsk, Mariupol, and other Russian cities. And it suited the Ukrainian average citizen quite well. Denazification is a set of measures in relation to the Nazified mass of the population, which technically cannot be directly punished as war criminals.

Nazis who have taken up arms must be destroyed on the battlefield to the maximum extent possible. No significant distinction should be made between the AFU and the so-called Natsbat, as well as the territorial defense that joined these two types of military formations. All of them are equally complicit in outrageous cruelty against civilians, equally guilty of genocide of the Russian people, and do not observe the laws and customs of war. War criminals and active Nazis should be approximately and demonstrably punished. A total lustration must be carried out. Any organizations that have associated themselves with the practice of Nazism must be eliminated and banned. However, in addition to the top brass, a significant portion of the mass of the people who are passive Nazis, Nazi collaborators, are also guilty. They supported and indulged the Nazi power. Just punishment for this part of the population is only possible as the bearing of the inevitable burdens of a just war against the Nazi system, waged as gently and discreetly as possible against civilians. The further denazification of this mass of the population consists in re-education, which is achieved by ideological repression (suppression) of Nazi attitudes and severe censorship: not only in the political sphere, but necessarily also in the sphere of culture and education. It was through culture and education that the deep mass Nazification of the population was prepared and carried out, consolidated by the promise of dividends from the Nazi regime’s victory over Russia, Nazi propaganda, internal violence and terror, and the eight-year war with the rebellious Ukrainian Nazi people of Donbass.
Denazification can only be carried out by the victor, which presupposes (1) his unconditional control over the denazification process and (2) the power to ensure such control. In this respect, the denazified country cannot be sovereign. The denazifying state – Russia – cannot proceed from a liberal approach to denazification. The ideology of the denazifier cannot be challenged by the guilty party undergoing denazification. Russia’s recognition of the need for denazification of Ukraine means the recognition of the impossibility of the Crimean scenario for Ukraine as a whole. However, this scenario was also impossible in 2014 in the rebellious Donbass. Only eight years of resistance to Nazi violence and terror led to internal cohesion and a conscious, unequivocal mass refusal to maintain any kind of unity and connection with Ukraine, which defined itself as a Nazi society.
The timeframe of denazification can in no way be less than one generation, which must be born, grow and mature under the conditions of denazification. The Nazification of Ukraine has been going on for more than 30 years – starting at least in 1989, when Ukrainian nationalism received legal and legitimate forms of political expression and led the movement for „independence“ towards Nazism.

The peculiarity of modern Nazified Ukraine is its amorphousness and ambivalence, which allow it to disguise Nazism as a striving for „independence“ and a „European“ (Western, pro-American) path of „development. (in reality – to degradation), to claim that „there is no Nazism in Ukraine, only private sporadic excesses. There is no main Nazi party, no Führer, no full-fledged racial laws (only a stripped-down version in the form of repression of the Russian language). As a consequence, there is no opposition and no resistance to the regime.
However, all of the above does not make Ukrainian Nazism a „light version“ of the German Nazism of the first half of the twentieth century. On the contrary – since Ukrainian Nazism is free of such „genre“ (political-technological in essence) frames and restrictions, it unfolds freely as the fundamental basis of all Nazism – as European and, in its most developed form, American racism. Therefore, denazification cannot be carried out in a compromise, based on a formula such as „NATO – no, EU – yes“. The collective West itself is the designer, source and sponsor of Ukrainian Nazism, while the Western Bandera cadres and their „historical memory“ are only one of the instruments of Nazification of Ukraine. Ukronazism is no less of a threat to peace and Russia than German Nazism of Hitler’s modification.
The name „Ukraine“ apparently cannot be retained as the title of any fully denazified state entity on territory freed from the Nazi regime. The People’s Republics newly established in Nazi-liberated territory must and will grow out of the practice of economic self-government and social welfare, the restoration and modernization of the population’s life-support systems.
Their political aspirations in fact cannot be neutral – redemption of guilt towards Russia for treating it as an enemy can only be realized in reliance on Russia in the processes of reconstruction, revival and development. No „Marshall Plan“ for these territories should be allowed. There can be no „neutrality“ in the ideological and practical sense, compatible with denazification. Cadres and organizations that are instruments of denazification in the new denazified republics cannot but rely on the direct power and organizational support of Russia.
Denacification will inevitably be de-Ukrainianization – a rejection of the large-scale artificial inflation of the ethnic component of the self-identification of the population of the territories of historical Malorossia and Novorossia, started by the Soviet authorities. As a tool of communist superpower, after the fall of communist power, this artificial ethnocentrism did not remain orphaned. In this service capacity, it was taken over by another superpower (power over states) – the superpower of the West. It must be returned to its natural boundaries and stripped of its political functionality.
Unlike, say, Georgia and the Baltic states, Ukraine, as history has shown, is impossible as a nation-state, and attempts to „build“ one lead inevitably to Nazism. Ukrainianism is an artificial anti-Russian construction that has no civilizational content of its own, a subordinate element of a foreign and alien civilization. Debanderization by itself will not be enough for denazification – the Banderite element is only a performer and a screen, a disguise for the European project of Nazi Ukraine, so the denazification of Ukraine is also its inevitable de-Europeanization.
The Banderovite top brass must be liquidated; its re-education is impossible. The social „swamp,“ which actively and passively supported it through action and inaction, must survive the hardships of the war and assimilate the experience as a historical lesson and atonement for its guilt. Those who did not support the Nazi regime, who suffered from it and the war it unleashed in Donbass, must be consolidated and organized, must become the support of the new power, its vertical and horizontal. Historical experience shows that wartime tragedies and dramas benefit peoples who have been seduced and carried away by the role of Russia’s enemy.
Denacification as the goal of a special military operation within the framework of this operation itself is understood as a military victory over the Kiev regime, liberation of territories from armed supporters of Nazification, liquidation of irreconcilable Nazis, capture of war criminals, and creation of systemic conditions for subsequent peacetime denazification.

The latter, in turn, should begin with the organization of local self-government, police and defense, purged of Nazi elements, launching on their basis the founding processes of the new republican statehood, integrating this statehood into close cooperation with the Russian agency for the denazification of Ukraine (newly created or remade, say, from Rossotrudnichestvo), with the adoption under Russian control of a republican regulatory framework (legislation) for denazification, defining its borders and frameworks directly Russia should act as a custodian of the Nuremberg Trials in this regard.
All of the above means that in order to achieve the goals of denazification, the support of the population is necessary, their transition to Russia after liberation from the terror, violence and ideological pressure of the Kiev regime, after being removed from the informational isolation. Of course, it will take some time for people to recover from the shock of military action, to become convinced of Russia’s long-term intentions – that „they will not be abandoned. It is impossible to foresee in advance in which territories such a mass of the population will constitute a critically needed majority. „The Catholic province“ (Western Ukraine, comprised of five regions) is unlikely to be part of the pro-Russian territories. The line of exclusion, however, will be found experientially. A hostile to Russia, but forcibly neutral and demilitarized Ukraine with formally banned Nazism will remain behind it. Russia-haters will go there. A guarantee that this residual Ukraine will remain neutral should be the threat of an immediate continuation of the military operation if the aforementioned requirements are not met. This would probably require a permanent Russian military presence on its territory. From the alienation line and up to the Russian border would be the territory of potential integration into Russian civilization, anti-fascist in its inner nature.
The operation for the denazification of Ukraine, which began with the military phase, will follow in peacetime the same logic of stages as the military operation. At each of them it will be necessary to achieve irreversible changes, which will be the results of the corresponding stage. At the same time, the necessary initial steps of denazification can be defined as follows:

– Liquidation of the armed Nazi formations (by which we mean any armed formations of Ukraine, including the AFU), as well as the military, informational, and educational infrastructure that ensures their activity;
– The formation of people’s self-government and militia (defense and law and order) bodies in the liberated territories, protecting the population from the terror of underground Nazi groups;
– installation of the Russian information space;
– withdrawal of educational materials and prohibition of educational programs of all levels that contain Nazi ideological attitudes;
– mass investigative actions to establish personal responsibility for war crimes, crimes against humanity, dissemination of Nazi ideology, and support for the Nazi regime;
– Lustration, disclosure of the names of collaborators of the Nazi regime, their enlistment for forced labor to rebuild the destroyed infrastructure as punishment for Nazi activities (from among those to whom the death penalty or imprisonment will not be imposed);
– Adoption at the local level, under the curatorship of Russia, of the primary normative acts of denazification „from below,“ prohibiting all types and forms of revival of Nazi ideology;
– Establishment of memorials, memorials, monuments to the victims of Ukrainian Nazism, perpetuating the memory of the heroes of the struggle against it;
– inclusion of a set of anti-fascist and denazification norms in the constitutions of the new People’s Republics;
– creation of permanent denazification bodies for a period of 25 years.

Russia will have no allies in the denazification of Ukraine. Because this is a purely Russian affair. And also because not only the Bandera version of Nazi Ukraine will be subject to eradication, but also and above all Western totalitarianism, imposed programs of civilizational degradation and collapse, mechanisms of subordination to the superpower of the West and the USA.
To implement the plan of denazification of Ukraine, Russia itself will have to finally give up its pro-European and pro-Western illusions, to realize itself as the last instance of protection and preservation of the values of historical Europe (Old World), which it deserves and which the West ultimately abandoned, having lost in the struggle for itself. This struggle continued throughout the twentieth century and was expressed in the World War and the Russian Revolution, inextricably linked to each other.

Russia did all it could to save the West in the twentieth century. It implemented the main Western project, the alternative to capitalism that defeated the nation-states – the socialist, red project. It crushed German Nazism, the monstrous offspring of the crisis of Western civilization. The last act of Russian altruism was Russia’s outstretched hand of friendship, for which Russia received the monstrous blow of the 1990s.

Everything Russia did for the West, it did at its own expense, by making the greatest sacrifices. The West ultimately rejected all these sacrifices, devalued Russia’s contribution to solving the Western crisis, and decided to take revenge on Russia for the help it unselfishly provided. From here on, Russia will go its own way, without worrying about the fate of the West, relying on another part of its legacy: leadership in the global process of decolonization.
As part of this process, Russia has high potential for partnership and alliance relations with countries that the West has oppressed for centuries and are not about to put on its yoke again. Without Russian sacrifice and struggle, these countries would not be liberated. The denazification of Ukraine is at the same time its decolonization, a fact to be understood by the people of Ukraine as they begin to free themselves from the stupefaction, temptation, and dependency of the so-called European choice.

B2B schrieb:

Zu Begin des Krieges wurden die Ukrainer mit Jagdgewehren und Baseballschlägern Molotowcocktails bauend gezeigt, alle bereit das Vaterland bis zum letzten zu verteidigen.
Jetzt werden unbeteiligte, männliche Zivilisten tot in den Straßen gezeigt, die alle nicht im Häuserkampf beteiligt waren.

Du rechtfertigt gerade Verbrechen wie in Oradour, Lidice oder Kalavrita.

Endsieg. Kleiner hast du’s nicht?

B2B schrieb:

Nein! Ich zeige eklatante Widersprüche in der Kriegspropaganda auf. Was wahr ist, wird die Siegerjustiz nach dem Krieg entscheiden.

Willst Du mir noch mal zeigen wo? Du hinterfragst nur alles was gegen deine geliebten Russen geht. Man könnte also feststellen, Du betreibst Propaganda. Es ist zum Glück die selbe durchschaubare Art der Russen.

Bestimmt auch Zufall, dass die Bilder zeitgleich mit der Organisation der Lieferung von Panzern durch die Deutschen in ein Kriegsgebiet über die Medien flimmern.

Und schon wieder. Die russischen Faschisten wurden um Kiew teilweise geschlagen und fuhren nur hohe Verluste ein. Die Einheiten werden jetzt wieder aufgestockt und werden ihren Kindermördern im Osten helfen, weil sie dort mit weniger Gegenwehr ihren Völkermord begehen können. Man wird wohl leider überall da wo die russischen Faschisten keine Kontrolle haben ähnliche Bilder vorfinden, dazu muss man diese aber erstmal weiter zurück drängen. Selbst Du solltest 1 und 1 zusammen zählen warum die Russen solche Bilder aus den eigenen Gebieten nicht veröffentlichen werden.

Und ja, es gehört wohl zur Kultur:
https://www.srf.ch/news/international/russische-kriegsverbrechen-butscha-zeigt-historisches-muster-der-russischen-armee

Einen Vorwurf halte ich aufrecht. Die NATO wollte den Krieg nicht verhindern, sie wollen den Krieg jetzt nicht beenden. Nach der Schlappe gegen den Zwerg Afghanistan wollen sie endlich wieder einen Krieg gewinnen. Jetzt werden die nächsten Jahre (so lange wird es ohne Strategiewechsel dauern) immer mehr Waffen in das Kriegsgebiet gepumpt, alles für den Endsieg. Das Leben von Ukrainern und Russen spielt bei diesem pubertären Machtgehabe keine Rolle.

Wahnsinn. Wie sollte denn die NATO den Krieg verhindern? Der irre Diktator hat doch klar erklärt was bei einer direkten Intervention passiert. Der einzige Weg den Krieg zu beenden wäre die Ukraine alleine zu lassen und damit Helfer beim Völkermord an den Ukrainern zu werden.

Und ich hoffe wir müssen nicht weiter über Völkermord reden, der Text auf RIA Novosti (der stimmig zu Putins Äußerungen ist) lässt an der Intention keinerlei Zweifel, die Bilder aus Butscha zeigen, dass es auch umgesetzt wird. Wir reden von gefesselten Zivilisten inklusive Frauen und Kinder die hingerichtet wurden und dir fällt nur ein „aber einige Ukraienr wollten sich wehren“.

Aber weißt Du wer den Krieg seit dem 24.02.2022 beenden könnte? Putin, das Militär oder einfach die Russen. Mit auch nur einem Hauch Moral wäre es kein Thema aber das Militär ist da offensichtlich auf Linie und 83% der Russen stehen auch hinter ihrem Führer.

Porbitzer schrieb:

Bei der Butschageschichte kam mir sofort die Frage „Cui bono“ auf.

Ich traue dennoch solche Gräueltaten beiden Seiten zu.

Stimmt. Was soll es der Ukraine nutzen? Die Ukraine hätte nur Nachteile davon die eigene Bevölkerung hinzurichten, damit wäre der Rückhalt weg. Die Russen führen hier ihren geplanten Völkermord aus, die wirre Rechtfertigung für den Völkermord kannst Du im russischen Staatsmedium nachlesen.

Wenn wir es schon „Intellektuell“ halten wollen werfe ich gerne Ockhams Rasiermesser ein.

Es werden Menschen unter russischer Besatzung hingerichtet, diese Verbrechen werden erst entdeckt als die Russen flüchten mussten. Die Alternative wäre, die Ukrainer wären in russisch besetztes Gebiet eingedrungen und haben dort in aller Ruhe Zivilisten exekutiert und alles ohne das es jemand bemerkt hätte.

Die Propaganda der Russen ist da auch widerlegt: