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@feldstudien,
weil der Freibord von 50 cm für HQ Extrem = 1,6 x 905 = 1448 m3/s nicht ausreichen wird und eine Inanspruchnahme des Freibordes die Gefahr eines Deichbruches erhöht.@HeiWu: Der Bestimmung eines HQ 100 Abflusses geht eine wahrscheinlichkeitsstatistische Betrachtung voran welche an einem Pegel mit einer möglichst langen Messreihe durchgeführt wird.Hier in Halle ist es der Pegel Trotha. Unterstützt werden die Messreihen der Wasserstände mit entsprechenden Abflussmessungen. Im Januar 2011 und auch im Juni 2013 erfolgten an der Giebichensteinbrücke entsprechende Abflusmessungen.Eine gute Heranführung an die problematik findest Du hier:http://www.hydrology.uni-kiel.de/download/lehre/sose/hydrol_extreme/VLGuse_187.pdf
@feldstudien:Es ist doch schon so oft wiederholt wurden. Der Deich ist für einen Wasserstand, welcher sich aus einem HQ100 Abfluss ergibt bemessen wurden.Ein weiteres Kriterium bei der Festlegung der OK Deich mit 79 m.ü.NHN war das zu erreichende einheitliche Höhenniveau mit dem Passendorfer Deich.Mit der einheitlichen Höhe von 79 m.ü.NHN schützt er dann auch automatisch unter Ausnutzung des Freibordes gegen einen Wasserstand wie er 2013 am Ort aufgetreten ist. Das heißt aber nicht, dass er für ein HW2013 bemessen ist. Wenn das so wäre, dann käme zu dem Wasserstand noch ein Freibord von 0,5m dazu.
Also wenn ich die Forderung jetzt richtig verstanden habe, geht es nunmehr nicht mehr um den Deichverlauf sondern um die Höhe des Deiches? Es ist jetzt ernsthaft von Interesse zu wissen welche Wasserstände in der Altstadt eingetreten wären wenn der Gimritzer Deich 2013 nicht erhöht und somit ein Deichbruch verhindert wurde? Soll der LHW jetzt die Steilvorlage für eine eventuelle Klage gegen den Katastrophenschutz, der ja richtigerweise die Deichverteidigung angeordnet hat, liefern? Eine andere Zielrichtung kann ich nicht erkennen. Das ist schon ziemlich perfide und hat nichts mit dem Deichverlauf zu tun.Unabhängig davon das ich bereits in einem früheren Beitrag erwähnt habe das ein Erddeich bei Überströmung brechen wird (Bsp Fischbeck)und somit ein Deichbruchszenario mit Breschenbildung und Flutwelle je nach Bruchszenario berechnet werden müsste, frage ich mich, welche Erkenntnisse daraus abgeleitet werden sollen? Auch wenn eine neue Linienführung bzw. die alte Linienführung zur Anwendung käme, müsste der neue Deich erhöht werden.Und was wäre dann? Wieder Einsprüche? Diesmal ausschließlich gegen die Höhe? Natürlich gibt es eine Modellierung des IST-Zustandes beim HW 2013 mit Deichverteidigung weil daran ja das gesamte Modell kalibriert wurde.Was auch bereits mehrfach wiederholt wurde.Ein Deichbruchszenario am Gimritzer Damm wurde nicht gerechnet weil es keine wirklichen Erkenntnisse bringt. Sollte ein Winterhochwasser jetzt kommen, würde wiederum versucht werden den Deich mit allen Mitteln zu halten. Ob das nun jemandem gefällt oder auch nicht.Das Schadenspotential ist nun mal in Halle Neustadt ungleich größer als in der Altstadt.@Frank, wenn gilt: „Natürlich gibt es eine Modellierung des IST-Zustandes beim HW 2013 mit Deichverteidigung weil daran ja das gesamte Modell kalibriert wurde.“ Warum dürfen wir die dann nicht sehen? Ich verstehe es nicht…
@Frank: Ernsthaft von Interesse ist ein sinnvoller Hochwasserschutz der gesamten Stadt Halle! Das ist es, was ich immer wieder sage. Hier sehe ich das Land in der Pflicht, leider sieht sich aber das Land nicht in dieser Rolle…
@Frank: Danke für den Link, das hilft mir schon mal weiter. Ich werd mir das zu Gemüte führen (Mit Statistik hab ich mich auch im Studiun herungequält, ich habe also einiges jetzt zu lesen. Danach komme ich bestinmt noch mit blöden Nachfragen )
Der Bestimmung eines HQ 100 Abflusses geht eine wahrscheinlichkeitsstatistische Betrachtung voran welche an einem Pegel mit einer möglichst langen Messreihe durchgeführt wird.Hier in Halle ist es der Pegel Trotha. Unterstützt werden die Messreihen der Wasserstände mit entsprechenden Abflussmessungen.
Ingenieure sollten das Diplom zurückgeben. Das wird immer peinlicher. Das Hochwasser 2013 ist eingetreten, damit nicht mehr wahrscheinlich. Irgendwelche Analysen anzustellen mit einem Pegelverlauf ist hausgemachter Unsinn, da sich die Rahmenbedingungen (Versiegelung, Klimawandel, …) drastisch ändern. Liebe Wasserbauer, bitte endlich mal Kopf einschalten und nicht nur DIN lesen. Oder lasst Euch zum Sandsackfüllen einteilen.
@Saaleview: ich habe das Papier, das Frank verlinkt hat, noch nicht einmal durchgelesen. Sicher, es gibt Ansätze zu Zweifeln. Aber hier gleich loszupoltern „Diplom zurückgeben“, schießt über das Ziel hinaus. Oder hast das Papier schon durchstudiert, und kommst zu keinem differnzierteren Urteil?
@Frank: Ernsthaft von Interesse ist ein sinnvoller Hochwasserschutz der gesamten Stadt Halle! Das ist es, was ich immer wieder sage. Hier sehe ich das Land in der Pflicht, leider sieht sich aber das Land nicht in dieser Rolle…
@Feldstudien,
die schnellstmögliche Erarbeitung einer integrierten Hochwasserkonzeption für die gesamte Stadt Halle und die schrittweise Umsetzung der darin festgelegten Hochwasserschutzmaßnahmen ist eine der wichtigsten Aufgaben.
Leider tun sich die beteiligten Organe dabei sehr schwer.
Dies beginnt mit der immer noch terminlosen Einarbeitung der Ergebnisdaten vom Hochwasser 2013 in die Hochwassergefahren-und Risikokarten, setzt sich mit der Aussage des LHW fort, erst in 20-30 Jahren wieder in das Hochwassergeschäft der Stadt Halle einzusteigen und endet damit, dass der Hochwasserschutz bei der Erarbeitung der Intergrierten Stadtentwicklungskonzeption 2025 in den vom Hochwasser betroffenen Stadtgebieten der Stadt Halle bisher keine Rolle spielt.Du schreibst unter #128803, das „das Schadenpotenzial in Halle-Neustadt ungleich größer ist als das in der Altstadt“. Ich betone, dass ich den Schutz der Neustadt gegen Hochwasser für richtig und wichtig erachte und nicht in Frage stelle.
Dennoch hier meine Frage, wie es zu dieser Einschätzung kommt. Auf welcher Grundlage basiert diese Aussage? Bezieht sich dies pauschal auf die Anzahl der dort lebenden Menschen, auf ermittelte Schadenhöhen aus 2013 für Infrastruktur, Gebäude und/oder geschädigte kommunale/private Vermögen?
Ich würde dies gern besser verstehen, denn während Teile der saalenahen Innenstadt 2013 bis in Erdgeschosse hinein überschwemmt waren, waren in Halle-Neustadt nur einige Keller nebst Medienanschlüssen betroffen.
Das Problem in Neustadt sind wohl die Unterirdischen Versorgungsschächte. Wenn die geflutet sind muss ja alles abgeschaltet werden, Strom, Wasser und Abwasser sind dann auf Tage oder Wochen nicht nutzbar bis die Kanäle alle ausgepumpt und trocken gelegt und überprüft sind. Das irgendwo in Neustadt eine Wohnung unter Wasser steht ist denke ich nicht die Gefahr die liegen ja teilweise 1 Meter über Grund.
Aber durch die Gefahr der Totalabschaltung aller Versorgungsleitungen wird ein großer Teil Neustadts dann wohl für Wochen „unbewohnbar“ und wohin dann mit den Bewohnern. Für zwei drei Tage kann man bei Freunden oder Verwandten unter kommen aber wenns Wochen dauert stößt man an Grenzen.
Die paar Notunterkünfte sind auch eher auf ne Verweildauer von Stunden bis maximal 2 Tagen ausgelegt, wenn dann ca. 15000 oder mehr Bürger aus den Wohnungen müssten wird es wirklich eng. Dafür hat weder die Stadt noch das Land ein Konzept.Oder hast das Papier schon durchstudiert, und kommst zu keinem differnzierteren Urteil?
Sorry, war etwas heftig. In meinem Ingenieurstudium wurde uns beigebracht, Zusammenhänge zu verstehen.
Da diskutieren die Leute hier über HQ100 und HQ(extrem). Offensichtlich haben wir in den letzten Jahren vermehrt die Situation, dass sich Tiefdruckgebiete über Norditalien mit erheblichen Regenmengen eindrehen, die hin und wieder weiter nördlich schieben. Dann sich Gedanken über langfristige Pegelaufzeichnungen in Trotha machen, da fehlt mir wirklich jedes Verständnis.Das Problem in Neustadt sind wohl die Unterirdischen Versorgungsschächte.
Wurde mal ein Gutachten zur Konzeption einer hochwassersicheren Neustadt erstellt? Kostet ein paar Euronen, im Vergleich zum potentiellen Schaden vernachlässigbar. Ok, sind wohl Träume, solange nicht mal das Thema Brunnengalerie umgesetzt wird.
@McPoldy und @saale-view Danke für Eure Mitteilungen zu meiner Frage. Das Problem im Hochwasserfall für das Aufrechterhalten der unterirdischen Versorgungsschächte, aller Medien, Pumpengalerie, etc., ist nachvollziehbar.
Wieso wäre dies jedoch ein spezielles Problem von Halle-Neustadt? Auf der betroffenen Altstadtseite waren während und nach des Hochwassers 2013 der Strom und andere Medien – also quasi die gesamte haustechnische Versorgung – für ca. eine Woche komplett unterbrochen. Es wurden hierfür keine Notversorgung bzw. Alternativunterkünfte organisiert und auch nicht erhoben, ob 2 bis 3 Tage improvisiert werden kann.
Nochmal zurück zu meiner Frage, die bislang nicht beantwortet wurde, deshalb wieder an @frank: Wieso sagt man, „das Schadenpotenzial ist in Halle-Neustadt ungleich größer als in der Altstadt.“?
Nochmal zurück zu meiner Frage, die bislang nicht beantwortet wurde, deshalb wieder an @frank: Wieso sagt man, “das Schadenpotenzial ist in Halle-Neustadt ungleich größer als in der Altstadt.”?
Für die Altstadt ist es einfach, die beginnt hinter der Stadtmauer alles zwischen Stadtmauer und Neustadt ist nicht die Altstadt. Somit ist die Aussage ja per se richtig. Wenn in der Altstadt auch nur 1cm steht, sind große Teile Neustadts, der Sophienhafen und das Gut Geschichte. Wenn du aber die Auenbewohner meinst, ganz einfach: Westlich vom Gimritzer leben deutlich mehr Menschen und es kann einfach mehr kaputt gehen.
Da reden wir von einem vielfachen an Bewohnern.
@schalotte: Der Begriff Schadenspotential in dem Sinne wie ich ihn benutzt habe, ist ein Begriff aus dem Risikomanagement und damit sind algemein Werte in einem abgegrenztem Untersuchungsraum bezeichnet, die potenziell von einem definierten Naturereigniss, in diesem Fall Hochwasser, betroffen werden könnten und als schadensanfällig anzusehen sind.Die Betonung liegt bei könnte und nicht auf betroffen waren.Bei der Betrachtung Halle-Neustadt kommt dabei potentiell schadenssteigernd dazu, das es sich bei einer Überflutung von HaNeu nicht um ein relativ langsames Ansteigen des Hochwassers handeln kann, sondern bei einem die Überflutung herbeiführenden Ereignis, in dem Fall der Bruch des Deiches, kommt die Fließgeschwindigkeit noch hinzu.Zu den bereits erwähnten Problemen der sich in Sammelkanälen befindlichen Medienleitungen und die Betroffenheit der damit abhängigen Bevölkerung (Einwohner pro bebauter m² Grundstücksfläche) kommen noch Sekundärschäden durch unterbrochene Straßenverbindungen (PKW und Straßenbahn) dazu.Das alles in Summe betrachtet, führt zu der Aussage das das Schadenspotential in Halle Neustadt höher ist als in der Altstadt.
@Frank: Da Du gestern die Gefahr der Überspülung und des Brechens des Deiches so präsent gemacht hast: Warum macht man den denn an dieser Stelle nicht höher. Gegen ein HQextrem schützt der Deich ja nicht unbedingt. Wäre es nicht gerade an dieser Stelle mit dem hohen Schadenspotential wirklich sinnvoll, von HQ 100 als Bemessung abzuweichen? Da baut man so einen Deich hin und beim nächsten „HQ2013“ ohne Zwenkau ist dann doch alles umsonst?
2. Würde ich ja immer noch gerne erfahren, warum die Modellierung HQextrem(2013) nun eigentlich unter Verschluss bleibt? Hat der LHW jetzt die Nase voll von den Bürgern in der Altstadt?.
Das ist schon richtig, @Frank, erfordert aber eine umfassende Abwägung, die vor allem auch weitaus mehr Variantenprüfungen enthalten muß, als nur die spezielle Berachtung eines kleinen Deichabschnittes. Da muß alles Mögliche abgewogen werden usw,, alle möglichen Betroffenen angehört werden – wie Ihr es ja auch gewöhnlich tut bei Planfeststellungsverfahren. Warum das hier – in einem hochsensiblen Innenstadtbereich mit einer noch dazu einzigartigen Deichsituation, die die Stadt zerteilt, nicht passiert, ist halt merkwürdig. Das werdet Ihr erklären müssen.
@heiwu: Warum muss ein Antragsteller wem gegenüber erklären weshalb er welche Art von Genehmigung beantragt hat und weshalb er diese Genehmigung bekommen hat? Was ist denn das für eine Logik?Ich stelle mir gerade vor wieviel Jahre ein Planfeststellungsverfahren dauern würde bei so vielen unterschiedlichen Meinungen die allein hier im Forum schon erörtert wurden.
@feldstudien:Warum sollte jemand die Nase voll von Bürgern aus der Altstadt haben?Ich sehe doch die persönliche Betroffenheit und weiß auch das Engagement zu schätzen auch wenn ich manchmal glaube das da persönliche Interessen im Vordergrund stehen.Aber auch das ist normal. da habe ich schon wesentlich schlimmeres erlebt.Zu persönlichen Beleidigungen ist es ja noch nie gekommen.Die HW 2013 Modellierung ist nun auch kein Geheimnis.Ich persönlich habe aber etwas gegen einseitigen Erfahrungsaustausch.Warum sollte eine Seite etwas liefern während die andere Seite blockt?@Frank: Grund ist, weil ich schon seit dem 2. April 2014 danach frage! Sorry, Du hast mit Deiner Frage erst vor ein paar Tagen angefangen. Ich finde wirklich, ich bin zuerst dran.
Und natürlich machen wir das alles aus persönlichen Motiven heraus, was denn sonst? Warum sollte dies anders sein? Du kannst mir glauben, es macht keinen Spass mit drei minderjährigen Kindern drei Tage zu kämpfen und dann doch am Ende im Wasser zu stehen. Meine Kinder haben weinend die Wohnung ausgeräumt und ich hatte keine Zeit, sie wirklich zu trösten. Denn ich habe draußen versucht zu retten, was zu retten war. Das war mein Schlüsselerlebnis. Mein Sohn fragt mich manchmal am Abend, ob es regnet. Vielleicht kannst Du Dir vorstellen, was ich da fühle? Ich habe es schon vor einigen Tagen geschrieben: Es sind unsere Erfahrungen, die uns antreiben. Ich werde nie, absolut nie verstehen, wie die Konsequenz aus 2013 in Halle sein konnte, einen Deich mitten in einer Stadt vorzuverlegen. Politisch und fachlich sind die richtigen Erkenntnisse ja längst gezogen worden. Die vielen Reden der Politiker und Fachexperten hören sich alle toll an und ich unterstütze gerne vieles davon. Nur leider scheitern diese schönen Dinge irgendwie am Handeln und an der Wirklichkeit.
frank schrieb:
„auch wenn ich manchmal glaube dass da persönliche Interessen im Vordergrund stehen“Das dürften sogar überwiegend „persönliche Interessen“ sein, die sich da zusammengefunden haben. Nämlich die Angst vor dem Verlust des persönlichen Eigentums. Letzteres genießt übrigens auch hier seit 1990 verfassungsmäßigen Schutz.
frank schrieb:
Angst vor dem Verlust des persönlichen Eigentums. Letzteres genießt übrigens auch hier seit 1990 verfassungsmäßigen Schutz.Ich habe das Grundgesetz da anders verstanden. Du wirst nicht enteignet. 🙂
Ich stelle mir gerade vor wieviel Jahre ein Planfeststellungsverfahren dauern würde bei so vielen unterschiedlichen Meinungen die allein hier im Forum schon erörtert wurden.
Na dann ist es ja auch absolut legitim, einfach darauf zu verzichten. Umweltgutachten? Brauchen wir nicht! Planfeststellungsverfahren? Brauchen wir nicht! Die laut werdenden Zweifel an diesem Vorgehen durch die Entscheidung des LVwA einfach aus dem Weg räumen lassen zu können. Unbezahlbar!
Ich habe das Grundgesetz da anders verstanden. Du wirst nicht enteignet.
hei-wu hat’s nicht so mit dem Verständnis von Gesetzen. 🙂
Warum sind dann Wassergrundstücke teurer?
Das kommt darauf an, wie lange das letzte Hochwasser zurück liegt. Fraglich, ob sich heute genauso viele Interessenten bzw. Käufer für Immobilien z.B. auf der Peißnitzinsel fänden, wie vor 10 Jahren.
@feldstudien,
wie ich sehe, dreht Ihr Euch jetzt wieder auf das Thema „Deichvorverlegung“ zurück und versucht euere Wut durch Klagen gegen die Entscheidungen des LHW und des LVwA Ausdruck zu verleihen.
Der Bau an der Vorzugsvariante hat begonnen und ist nicht mehr
aufzuhalten.
Hier mal ein Blick auf das Baustellenschild und den darin verzeichneten Fertigstellungstermin Juni 2015 für den 1.BA.
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