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Hinweis an @Bürger aus der Mitte: Wenn Du hier mitdiskutieren möchtest, bitte die Meinungen der anderen ernstnehmen. Ausdrücke wie „Klimahysteriker“ sind da nicht sinnvoll und möchte ich hier nicht lesen.
Ich habe dazu eine andere Frage wie man die an Radio Erivan stellte: Wozu ist die Sonne nutze? Antwort: Die Sonne ist ist zu gar nichts nutze, denn Nachts scheint der Mond und am Tag ist es sowieso hell!
In der ganzen Klimadiskussion werden alle kosmischen Einflüsse augeblendet, der Mond ist etliche Meter seit dem Mittelalter an die Erde herangerückt, ist die Sonne genau noch so heiß oder Heißer als vor 1000 Jahren, pulsiert die Sonne,welcher Einfluß haben die Planetenkonstellationen auf unser Sonnensystem (dek nur mal an den 5000jahre alten Maja-Kalender). Man hat an einzelnen Stellen der Erde bäume geprüft, die weniger als 0,001 Promille der Landmasse der Erde umfaßt, und stellt solche Studien auf.
Diese Zahl 0,001 Promille nimmt ein Techniker an, um das erste Murphyssche Gesetz zu beweisen: Wenn etwas schief gehen soll, geht es auch schief! oder das 15. : Jede Berechnung, in die sich ein Fehler einschleichen kann, wird auch einen haben. Fehler summieren sich immer in die ungünstigste Richtung.
Soviel zur Wahrscheinlichkeitsrechnung.
In der ganzen Klimadiskussion werden alle kosmischen Einflüsse augeblendet, der Mond ist etliche Meter seit dem Mittelalter an die Erde herangerückt
Jetzt geht das Klima nach dem Mond?
Faszinierend, was die Leute alles glauben.welcher Einfluß haben die Planetenkonstellationen auf unser Sonnensystem (denk nur mal an den 5000jahre alten Maja-Kalender)
Nee, ist schon klar. Und die Tierkreiszeichen !
Der Mond hat sicher mehr Einfluß als die CO2-Steuer.
Die meisten Klimamodelle sind nicht viel besser als die Horoskope.
Der Einfluß der Sonne ist nicht zu leugnen.@Kevinalleinzuhaus
Nur so nebenbei, der Mond rückt gaaaaanz langsam aber kontinuierlich von der Erde weg. Es gibt aber tatsächlich langfristige Zyklen im Sonne-Erde-System, die Neigung der Erdachse ändert sich, sie trudelt. Ebenso die Exzentrität der Erdbahn. Das hat Einfluß auf die Strahlungsbilanz der Erde.
@hei-wu
Dein rot-blau gesprenkelter Globus mit der Skalierung „Difference from average temperature (°F)“ ist ein schönes Beispiel für billige Propaganda.
What average? Und die Werte 2012 in einer Nicht-SI-Einheit sollen uns zu welcher Schlußfolgerung bringen?
Und Dein Diagramm der Temperaturänderungen der letzten 2000 Jahre zeigt außer in Zeiten der mittelalterlichen Klimaanomalie eine stetige Abkühlung. Selbst das Klimaoptimum der Römerzeit war zur Zeit des Kaiserreichs schon von sinkenden Temperaturen geprägt, also nähern wir uns die letzten Jahre ziemlich schnell wieder dem Optimum und lassen die fast 2000 jährige Abkühlung hinter uns?
Wie sähe denn dieses Diagramm für die letzten 12000 Jahre (Ende letztes Glazial + Interglazial) aus oder die letzten 126000 Jahre (vorletztes Interglazial + letztes Glazial + derzeitiges Interglazial). Jeder macht sich seine Diagramme wie er braucht, von snowball earth bis desert earth.Klimawandel findet statt, schon immer, immer wieder. Die Frage ist, wie wir ihn überleben bzw. uns anpassen. Mit ökoreligiösem Aktionismus („Klimahysterie“ darf man ja nicht mehr schreiben) wohl kaum.
Dein rot-blau gesprenkelter Globus mit der Skalierung „Difference from average temperature (°F)“ ist ein schönes Beispiel für billige Propaganda.
What average? Und die Werte 2012 in einer Nicht-SI-Einheit sollen uns zu welcher Schlußfolgerung bringen?
Die Grafik ist die Antwort auf eine idiotische Bemerkung zur zugefrorenen Saale. Global war 2012 eines der zehn wärmsten Jahre überhaupt. Lokal war das Jahr eher durchschnittlich, wie man in der Grafik sieht. Und dass die zugefrorene Saale zunächst erst einmal ein Wetter- und kein Klimaphänomen ist, dürften Leute, die in diesem thread verstehend lesen, eigentlich auch schon gelerngt haben.
Wie sähe denn dieses Diagramm für die letzten 12000 Jahre (Ende letztes Glazial + Interglazial) aus oder die letzten 126000 Jahre (vorletztes Interglazial + letztes Glazial + derzeitiges Interglazial).
Jetzt müssen schon Comics herhalten. Sehr lustig.
Hier mal was Vernünftigeres:
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htmMensch, da gibt es aber noch fetzigere Seiten von Typen, welche die Klimawahrheit mit Schneeschaufeln gefressen haben. Schade, dass ihr die nicht verlinkt, sondern krampfhaft versucht, den Schein zu wahren, dass diese Zunft irgendwas mit wissenschaftlich zu tun hat. Bzw. auch mal wirklich alles lesen, was du so verlinkst Lucky.
Hier mal was Vernünftigeres:
Tja mal liegt das Mittelatlterliche Klimaoptimum um das Jahr 1000 und mal um das Jahr 1200.
Was das wohl bedeuten mag?
Wenn ich mir die immer dichter werdenden Besiedlung der Erde anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass allein das CO2 eine Änderung des Klimas bewirkt.Auch die Straßenbeleuchtung heizt die Erde auf. Stimmt, so eine Glühbirne kann ordentlich heiß werden.
jetzt wird es akademisch.
Hier mal was Vernünftigeres:
Tja mal liegt das Mittelatlterliche Klimaoptimum um das Jahr 1000 und mal um das Jahr 1200.
Was das wohl bedeuten mag?Was das wohl bedeuten mag?
1. Das sowohl das Jahr 1000 als auch das Jahr 1200 nach landläufiger Definition ins Mittelater fallen. Gewöhnlich wird es zwischen dem Untergang des Weströmischen Reiches 476 bis zum Ende des Oströmischen Reiches 1453 definiert.
Der Link sollte ausreichen, Literurangaben und Quellen wie üblich am Ende:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Klimaanomalie2. Das sich das Klima natürlich nicht nach solchen markanten Daten richtet, ebensowenig nach der Erfindung der Dampfmaschine, dem Beginn der Wetteraufzeichung oder nach Greta Thunberg. Es ändert sich einfach, kontinuierlich, mal langsamer mal schneller.
3.Das es damals keine minutengenauen Wetteraufzeichnungen weltweit gab und man aus Eis- und Sedimentbohrkernen etwas gröbere Rückschlüsse ziehen muß. Das Ausmaß, Ort und Dauer der Klimaanomalie in der Wissenschaft diskutiert werden.
Es führt aber zu nichts, sich gegenseitig in Zeit- und Temperaturskala zurechtgeschmiedete (sprich manipulierte) Diagramme um die Ohren zu hauen. Die Menschheit muß sich anpassen. Es muß doch irgenwas zwischen „Zurück in die Steinzeit“ und „weiter so, nichts ist passiert“ geben.
. Es ändert sich einfach, kontinuierlich, mal langsamer mal schneller.
Und jetzt eben – im Vergleich zu anderen bekannten Erwärmungen und “ Erkältungen“ rasend schnell. Da kommen wir auf den Punkt. Das ist eben etwas schneller, als die Evolution ohne Artensterben erlaubt. Der Mensch ist zwar das ( neben Vögeln) klimatisch anpassungsfähigste Tier. Aber in der Vorgeschichte gingen Klimaveränderungen langsamer, der altsteinzeitliche Mensch zog einfach weiter, wenn es ungemütlich würde. Damals waren das global ja. 1 Mio Individuen. Heute 8 Milliarden, abhängig von komplexer Infrastruktur und einer äußerst vulnerablen Landwirtschaft.
Die Menschheit muß sich anpassen
OK. Also durch Wanderungsbewegungen im Milliardenmaßstab, Umbau der Landwirtschaft. Beispiel: Bewässerungslandwirtschaft in Mitteldeutschland – wo schon der Betrieb eines läppischen Golfplatzes das Grundwasser in die Knie zwingt – mag man sich das kaum vorstellen. Bewässerungslandwirtschaft in Mitteldeutschland würde innerhalb weniger Dekaden das Grundwasser versalzen – so wie das bereits im mediterranen Raum passiert. (Von den steigenden Kosten ganz zu schweigen). Wie irre das ist, zeigen doch die panischen Versuche der CDU-Förstleute, mal eben so den deutschen Wald umbauen zu wollen. Weiter: Aufgabe landwirtschaftlicher Flächen in Südeuropa, Eurasien und Nordamerika. Energetischer Mehraufwand für Gebäudeklimatisierung in fast allen Teilen der Welt usw.
Das ist dann wohl doch nicht die Anpassung, die wir wollen können. Dann doch lieber eine Anpassung in der Form, dass wir den CO2-Ausstoß reduzieren. Und global muss sich die Bevölkerungsexplosion bremsen. Wie das gehen soll, ist mir allerdings auch noch nicht klar.
Da gibt es „Experten“, die von „Terraforming“ auf dem Mars fabulieren, und gleichzeitig betreiben wir Terradeforming unseres Heimatplaneten. Aber der Irrsin zwischen Beschwichtigung und „Weiter so“ muss fortgeführt werden, um „unseren“ Wohlstand zu maximieren.
“ Bewässerungslandwirtschaft in Mitteldeutschland“
Jetzt wird es lustig.
„Denn will man die Substanz aus mindestens 40 Zentimetern Tiefe hervorholen, verschlingt das gigantische Wassermengen. Für die Herstellung von einer Tonne Lithiumsalz werden zwei Millionen Liter Wasser benötigt.“
https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/lithium-abbau-und-gewinnung-umweltgefahren-der-lithiumfoerderung/23140064.html
@Hans im Glück
Dir gehen wohl die Argumente aus.
Ich glaube mein Link war besser als hei-wu’s comic.
Mit deinem Lesevermögen scheint es aber nicht möglich zu sein, dies herauszufinden.Und dein hei-wu ist beratungsresistent. Der redet immer noch vom CO2 als Hauptverursacher.
Es ist lustig (ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben), wie weit die Zerstörung von 300 Jahren Aufklärung schon fortgeschritten ist.
Vorher gab es Glaubenssysteme und Menschen, die dafür voller Überzeugung eintraten. Die hat man mit Gleichnissen und Geschichten und Beispielen überzeugt, oder mit Inquisition, oder mit dem Schwert.
Seit ganz grob 300 Jahren (Historiker mögen mich korrigieren) und noch mal besser formalisiert seit Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich aber „Wissenschaft“ vom Glauben getrennt. Es haben sich Mechanismen entwickelt, wie man Erkenntnisse gewinnt, überprüft und absichert.
Kopernikus, Galileo Galilei und andere konnten noch nicht auf ein solches System zurückgreifen. Die mussten sich gegen Macht und Ökonomie noch allein durchsetzen oder auch mal einen Rückzieher machen. Damals hatten die EIKEs und Exxons noch direkten Zugriff auf die Ketzer, die ihnen das Geschäftsmodell zerstören wollten.
Da das heute nicht mehr gegeben ist, zerstören diese Lobbyisten (wie vorher die Tabaklobby schon erfolgreich demonstriert hat) einfach die Wissenschaftlichkeit an sich, sie stoßen unsere Gesellschaft wieder zurück in die Zeit vor der Aufklärung.
In der Wissenschaft gibt es dokumentierte und möglichst nachprüfbare Beobachtungen und Messwerte. Gut ist, wenn die auch mal geprüft werden – man denke an das Spinat / Eisen Desaster aus einem Messfehler der damals noch sehr jungen Lebensmittelwissenschaft.
Also Eisbohrkerne, IR- Absorption des CO2, Satellitenmessungen, Sedimentuntersuchungen und all so was.
Dann gibt es Hypothesen, die man prüft. Passen diese Hypothesen gut zu den Beobachtungen und Messwerten, stellt man Experimente an.
Daraus entwickelt sich eine Theorie. Diese schreibt man ordentlich mit allen Grundlagen auf, sauber dokumentiert, und reicht sie als Veröffentlichung ein. Die Veröffentlichung wird von Fachleuten auf fachliche Fehler geprüft und entweder verworfen oder angenommen.
So hat das auch mit dem Klimawandel funktioniert. Arrhenius hat verdammt viel über Gase geforscht und herausgefunden, ihn und seine Ergebnisse müsste eigentlich schon jedes größere Schulkind aus diversen Chemiebüchern kennen. Dabei hat er auch festgestellt, wie sich CO2 auf IR- Strahlung auswirkt und grob abgeschätzt, wie sich eine Verdoppelung des CO2-Anteils der Atmosphäre auf den Energiehaushalt der Erde auswirkt. Damals noch alles mit Stift und Papier und den wenigen Daten, die man 1890 schon hatte.
Natürlich hat sich seitdem extrem viel Detailwissen, Computersimulationen und tausende wissenschaftliche Veröffentlichungen dazu gesellt. Manche mussten nach genauerer Prüfung zurückgezogen werden, manche verfeinert, manche in einzelnen Details korrigiert.
Es gibt aber *keine* einzige wissenschaftliche Veröffentlichung, die den Treibhauseffekt als solchen widerlegt. Es gibt auch *keine* einzige Veröffentlichung, in der weitere Zunahme von CO2 in der Atmosphäre keinen Einfluss auf den Energiehaushalt und das Klima der Erde hat. Zumindest konnte mir in 6 Monaten intensivem Nachfragen bei jedem einzelnen Treibhauseffektleugner, der mir begegnet ist, niemand auch nur eine einzige Veröffentlichung nennen.
Also: es gibt unglaublich viele verschiedene wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den Einfluss von CO2 auf das Klima untersuchen. Von Ozeanografen, Meteorologen, Arktisforschern, Physikern, Meeresbiologen und so weiter und so fort.
Alle diese wissenschaftlichen Veröffentlichungen kommen zum selben Ergebnis: noch mehr CO2 in der Atmosphäre hat fatale Auswirkungen auf unsere Biosphäre und vor allem auf die Grundlagen unserer Zivilisation.
Wären wir noch in einer aufgeklärten Zeit, in der Wissenschaft und Glaube voneinander sauber getrennt sind, und in der rational und vernünftig aufgrund gesicherter Erkenntnisse entschieden wird, hätten wir schon längst alle Kraft in die Verringerung der Fossilverbrennung gesteckt. So weit waren wir sogar schon mal. In den 1970ern war klar, dass zu viel CO2 ein Problem für die nationale Sicherheit der USA ist. Man war kurz davor, große nationale Programme für Solartechnik und andere Erneuerbare loszutreten. Bis dann den Ölfirmen klar wurde, was auf dem Spiel steht.
https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html
Die 5 größten Ölkonzerne haben 2018 einen Reingewinn von 200 Milliarden $ gemacht.
Reingewinn!
Nur deshalb sitzen wir heute wieder da und reden über Flat Earth, EIKE, „Kalte Sonne“ und andere Antiwissenschaft. Alle ohne eine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung. Alles reine Glaubenssysteme.
Währenddessen sind die positiven Rückkopplungen längst im Gange, die 415 ppm CO2 sind nicht stabil, sondern schon im Wegrutschen nach oben. Die Erwärmung verstärkt sich selbst, und dennoch agieren wir nicht für weniger CO2, sondern für noch mehr.
Der Grund ist ziemlich einfach: Die Ölkonzerne haben feste Pläne für die nächsten Jahre, und in diesen Plänen wird die Förderung weiter gesteigert, Jahr für Jahr wird noch mehr CO2 in die Atmosphäre gepustet.
Dabei haben wir nicht mal einen Ansatz einer Idee, wie wir knapp 1000 Gigatonnen CO2 (so viel ist momentan zu viel in der Atmosphäre) billig und schnell wieder rausbekommen sollen. Von allein verschwindet das nicht.
CO2 ist ein sehr stabiles energiearmes Gas, das ohne weiteres ein paar Millionen Jahre in unserer Atmosphäre bleiben kann. Viel billiger als 200-1000€ wird es garantiert nicht, eine einzige Tonne CO2 wieder technisch aus der Luft zu holen und zu binden. Und die Arktis ist in wenigen Jahren eisfrei, der Permafrost ist so mies drauf wie im worst case für 2070 erwartet, Grönland läuft weg wie für 2050 erwartet (im worst case). Alles mit Folgeeffekten, alles setzt weiteres CO2 und Methan frei.
Jeder Mensch, der heute noch die Fossilverbrennung verstärkt – sei es durch den Bau von Autobahnen, sei es durch kurzlebige Produkte, sei es durch neue Flughäfen oder Terminals, durch Freihandelsabkommen mit Südamerika – macht sich wissentlich und vorsätzlich mitschuldig am Leid und Tod von hunderten Millionen Menschen.
Heute und bei uns sind es nur die Kartoffeln und Milch, die teurer werden, die Hitzewellen, an denen ein paar tausend Menschen sterben. Die Wälder, in denen viele Bäume längst dem Untergang gewidmet sind, die Flüsse, die warmes Niedrigwasser führen. Anderswo sind es Temperaturen, bei denen man draußen nicht mehr überleben kann, weil der Taupunkt zu hoch ist. Anderswo sind es die letzten Tropfen Trinkwasser, um die sich Menschen streiten. Anderswo ist es der Krill, der massiv zurückgegangen ist.
Klar, was interessiert uns schon der Krill. Der ist ja nur wichtige Nahrungsgrundlage für Teile der Meeresfauna. Oder was interessieren uns Insekten. Oder Vögel. Oder Wissenschaftler, die kurz und trocken sagen: „Erst stirbt die Biene, dann stirbt der Mensch“.
Wenigstens in dieser einen Beziehung sind wir tatsächlich wieder in der Zeit vor der Aufklärung. Ganz nüchtern und wissenschaftlich betrachtet ist es genau heute ein klarer Kampf zwischen Gut und Böse. Leben oder Fossilindustrie. Mensch oder Profit. Vernunft oder Lobby.
In 5-10 Jahren hat eins von beiden gewonnen.
Stephen Hawking hat in seinem letzten Buch den Gegensatz so (frei formuliert) ausgedrückt: Entweder siegt die Vernunft oder wir verwandeln die Erde in eine zweite Venus.
Er gab nebenbei den Tipp sich ggf. einen neuen bewohnbaren Planeten zu suchen, wenn wir können.
@Hans im Glück
Dir gehen wohl die Argumente aus.
Ich glaube mein Link war besser als hei-wu’s comic.Du hast vergessen, den Link zu irgend einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zu bieten. Peer Reviewed, also von einem anderen Wissenschaftler auf fachliche Korrektheit geprüft.
2. Das sich das Klima natürlich nicht nach solchen markanten Daten richtet, ebensowenig nach der Erfindung der Dampfmaschine, dem Beginn der Wetteraufzeichung oder nach Greta Thunberg. Es ändert sich einfach, kontinuierlich, mal langsamer mal schneller.
Es gibt viele Einflüsse auf das Weltklima. Einer davon ist der Treibhauseffekt, der wesentlich von der Konzentration von CO2, Methan, N2O und H2O in der Atmosphäre abhängt.
Die Konzentration von CO2 haben wir bereits um knapp 50% erhöht. In nur 150 Jahren. Die Hälfte davon sogar nach 1992, also nachdem international klar war, dass wir die CO2-Emissionen aus Fossilverbrennung beenden müssen.
Der Effekt von Treibhausgasen auf den Energiehaushalt der Erde ist klar und unstrittig.
„Er gab nebenbei den Tipp sich ggf. einen neuen bewohnbaren Planeten zu suchen, wenn wir können.“
Wir? Was für ein Unsinn!
Lies mal den Link in #351800 vom 05.08.19, da steht schon einiges drin.
Da hast du zu tun.Dein Arrhenius-Verweis ist lustig. Du glaubst also, das Laboruntersuchungen die Vorgänge in einer den Planeten umschließenden Atmosphäre wiedergeben können. Einem Planeten mit Wüsten, Tundra-, Wald-, Eis-, … und Wasserflächen. Einzelne dieser Flächen dienen u.a. als CO2 Speicher und alle Flächen treten miteinander in Wechselwirkung. Dazu ein Zentralgestirn mit schwankender Aktivität – genannt Sonne – zu dem die Erdachse geneigt ist, und diese Neigung schwankt. Das Erdmagnetfeld mit seinen Schwankungen soll nicht unerwähnt bleiben.
Auf die Grobhaftigkeit der Klimadaten des Zeitraums von vor 150 Jahren, auf die viele wissenschaftliche Studien zurückgreifen, will ich nur hinweisen.
Zu „.gegenfrage.com/co2-klimawandel-richard-lindzen/“: Wenn ein MIT- Forscher kein wissenschaftliches Paper zustande bekommt, sondern nur einen Blog-Eintrag, ist ja schon fast alles gesagt. Ansonsten:
„Thesen zum Tabakkonsum
Lindzen bestreitet ebenfalls die Gesundheitsgefahren, die durch den Konsum von Tabak entstehen.[9] Unter anderem argumentiert er, dass es keine Gesundheitsschäden durch Passivrauchen und nur schwache Korrelationen zwischen Lungenkrebs und dem Zigarettenrauchen gebe.[10]“Aber falls du auch Blogs akzeptierst, die ordentliche wissenschaftlich fundierte Quellen nennen:
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