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Dann möchte ich doch mal gerne die Argumente hören, warum eine Vernichtung von Retentionsraum besser für Halle ist? Retentionsräume helfen natürlich auch als Summe vieler kleiner Fläche, da hier mehr Wasser versickern kann. Wasser immer höher auf immer kleinere Flächen aufzustauen, bewirkt genau das Gegenteil.
Mal abgesehen von der Rummelplatzfläche, welche Flächen hast du denn im Visier? Bevor du die Frage nicht beantwortest hast, brauchen wir über die vielen kleinen (unbekannten) Flächen nicht weiter reden.
Dann soll uns @Feldstudien mal sagen, wo er in Halle ein freies Volumen findet, wo er mehr als ca. 300 m3/s vom maximalen Scheitelwert von 905 m3/s (am 05.06.2013) ableiten will. Dies entspricht der 3-fachen normalen Fließmenge der Saale und würde in einer Stunde ein Volumen von insgesamt 1,08 Mio m3 erfordern.
Mit Kleinklein ist da nichts zu machen!!Hochwasserschutz hat nichts mit ein paar Sandsäcken oder Spundwänden zu tun. Das fängt schon damit an, daß man Flußauen nicht bebaut. Flüsse nicht begradigt. Flächen nicht versiegelt, Und wer unbedingt am Fluß bauen muss, der soll es hochwassersicher machen. In anderen Städten sind gefließte Keller in Flußnähe Standard. Aber doktort ihr mal nur weiter am Symptom herum. Schiebt das Hochwasser durch Deiche und Dämme in Halle zu denen, die am wenigsten schreien. Die eigentlichen Probleme werden sowieso nicht in Halle allein lösbar sein.
Guckchen, da kannste jetzt wettern, aber Halle ist Realität, und zwar seit ca. 80 Jahren… da wird nichts umgekehrt laufen; da kann man im gebiet Halle nur noch Vorsorge treffen. Für Anderes gibt es weder Geld noch Wählerstimmen… nicht an Rhein, Main, Donau, Saale, Elbe…
Sehr schön wie aus meinem Wunsch nach „Erhalt“ von Retentionsflächen, dann plötzlich das Erfordernis wird, pro Stunde ca. 1,08 Mio m3 Wasser „unterzubringen“ und diese Flächen soll ich jetzt natürlich sofort benennen. Meine Antwort: Gerne stelle ich meinen Garten wieder dafür zur Verfügung. Die Pflanzen wachsen hinterher ganz fantastisch! Ich hätte nur gerne Unterstützung von der Hochwasserhilfe, um mein Haus darin auch hochwassertauglich zu machen. Das ist nämlich etwas, was ich nicht alleine stemmen kann. Ich lebe nicht mit der Illusion, die Altstadt könnte durch Deiche oder Mauern absoluten Hochwasserschutz erhalten.
Ich sehe das LHW lediglich in der Pflicht zu vernichtenden Retentionsraum anderswo wieder zu schaffen und nicht mich!
Im Übrigen stimmt das mit den 1-2 Minuten Vollaufen (das stammte nicht von mir, sondern war zitiert) in der Praxis sowieso nicht. Als das Hochwasser bei mir über die Mauern getreten ist, brauchte es ebenerdig noch lange 45 Minuten des Hoffens, um sich 13 Meter von der Mauerkante bis zur Haustür tatsächlich vorzukämpfen. Ihr könnt mir glauben, das habe ich absolut exakt beobachtet.
Nun hast du zwar was geschrieben, aber immer noch nicht, WO die Retentionsflächen sein sollen… Vielleicht gehst du da mal in medias res und redest nicht immer um die Sachen drumrum.
Und ja, der Hochwasserschutz ist keine Illusion, wie mir heute abend ein Ing. für Wasserbau aus dem Rheinland bestätigte; es ist nur eine Frage des Aufwandes… Im übrigen meinte er dann noch, daß zwar die große Linie dort vom Land getragen würde, aber trotzdem jeder einzelne Haus- und Grundeigentümer für sich selbst verantwortlich wäre: „Eigentum verpflichet“ …
Wer das Bodenprofil und Bodenschichten vom Stadtgebiet kennt, http://umweltatlas.halle.de/ua_text.asp?layer=040123 ,
(Talgrundwasserleiter)
und weiß das die Weststeite der Saale im Stadtgebiet von Halle bis vor 60 Jahren nicht bebaut war, und dies bis dahin immer ein Überschwemmungsgebiet der Saale im Fall eines Hochwassers war.Halle Neustadt also in einer Linie – Heiderand, Bruchsee bis nach Angersdorf mitten im Urstromtal der Saale steht, ist eine Tatsache.
Halb Halle Neustadt war also ehemlige Retentionsfläche für Halle.
Und selbst
als diese – und viele andere – Retentionsflächen noch vorhanden waren, wurde die heutige Altstadt von Halle in vergangenen Jahrhunderten in einem höheren Maße überflutet als heute (siehe Hochwassermarken).Und was sagt uns das nun mit Neustadt? Daß selbst eine ehemals offene Fläche nicht Schutz vor Hochwässern bot… Und was können andererseits die heutigen Generationen für diesen offenbaren Dochnicht-Misstand? Zu heilen ist er jedenfalls nicht mehr.
Bleibt also doch „nur noch“ das Behandeln der Sympthome… eben Hochwasserschutz durch Bauwerke…Bauwerke, die den Rest der Stadt gefährden, weil sie nicht nur Halle-Neustadt schützen sollen, sondern auch einen Rummelplatz (der, wenn eingedeicht, wunderbares Bauland ergibt, das man teuer verkaufen kann).
Zitat @feldstudien vom 14.02.2014: „Mehr Retentionsraum ist der einzige Schutz der allen in Halle nützt. Die Stadtverwaltung betreibt genau das Gegenteil.“
Da ist ja wohl die Frage legitim, wo der sein soll.
Dafür, dass du hier im Namen der BI gesprochen hat deren (Zitat:) „Ziel sei es, Erfahrungen und Erkenntnisse als sachkundige Bürger mit den zuständigen Behörden und Verwaltungen, mit öffentlichen Einrichtungen oder anderen Betroffenen zu teilen und zu diskutieren“ reagierst du ziemlich bockig und beratungsresistent.
@feldstudien: „Im Übrigen stimmt das mit den 1-2 Minuten Vollaufen in der Praxis sowieso nicht.“
Kindergartenargumetation? Da bin ich mal raus aus der Diskussion. Die Bürgerinitiative ist wohl nicht ernst zu nehmen.
„Mehr Retentionsraum ist der einzige Schutz der allen in Halle nützt. Die Stadtverwaltung betreibt genau das Gegenteil.”
Ich wüsste nicht, was an der Argumentation falsch sein sollte, denn mit der Vorverlegung des Gimritzer Dammes wird Retentionsraum vernichtet.
Ich werde mich dennoch nicht hinreißen lassen, an dieser Stelle die Aufgaben des LHW zu übernehmen. Wir haben genügend Ideen, die sowohl die Stadt wie auch das LHW unterstützen können, zu einem ausgewogenen Hochwasserschutz zu kommen. Diese werden wir auch gerne Schritt für Schritt vorstellen: Aber ganz bestimmt nicht hier und heute. So etwas verlangt Planung und Konzepte und kann nicht eben mal in einem Forum auf die Schnelle diskutiert werden! Das können Sie gerne für „bockig“ halten, ich halte das für vernünftig. Das Hau-Ruck-Aktionen zu wenig überzeugenden Ergebnissen führen, dass haben wir in Halle ja nun wirklich alle gesehen.
Ist ja nicht so, dass keiner mit dir diskutieren will, aber dann muss die Gegenseite auch für Argumente offen sein und seine Forderungen untersetzen. Polemik, Unterstellungen und Beleidigungen bringen das Anliegen letztendlich nicht voran.
Du redest hier von 30.000 – 40.000 m³ Retentionsfläche. Du solltest begreifen können, dass das als Hochwasserschutz für die Altstadt ein vernachlässigbarer Fliegenschiss ist. Es gibt andere Gründe, trotzdem gegen den Dammverlauf zu sein.
Einerseits am Dammverlauf rummosern und andererseits mit Hinweis auf die Arbeit des LHW über andere Flächen keine Gedanken verschwenden wollen, ist schon reichlich widersprüchlich, oder?
Anderswo werden dir aber die gleichen Fragen gestellt, werden. Mit „… als das Hochwasser bei mir über die Mauern getreten ist, brauchte es ebenerdig noch lange 45 Minuten des Hoffens, um sich 13 Meter von der Mauerkante bis zur Haustür tatsächlich vorzukämpfen. Ihr könnt mir glauben, das habe ich absolut exakt beobachtet.“ hast du zumindest die Lacher auf deiner Seite. Argumentativ ist das aber nichts brauchbares. Das Anliegen der IG mag ja nicht falsch sein, du bist zumindest im Forum nicht durch sachliche Argumentation und fachlich fundierte Vorschläge aufgefallen. Von den „genügend Ideen“ kam bisher jedenfalls nix.
Hallo @Adiop! Warum ist es Deinerseits nicht polemisch, wenn Du schreibst, ich reagiere „ziemlich bockig und beratungsresistent“, meine Beobachtungen sind eine „Kindergartenargumentation“ und überhaupt sei das alles nicht ernst zu nehmen? Ist es sachlicher, wenn Du von „30.000 – 40.000 m³ Retentionsfläche“ sprichst, dabei handelt es sich hier um ca. 49.000 Quadratmeter Fläche und nicht um ein Wasservolumen, das auf dieser Fläche Aufnahme finden kann. Das Wasservolumen hängt überdies ganz stark von der Höhe des Hochwassers ab. Das berechnet der LHW aber zu einem Wasserstand (HQ 100), bei dem in der Altstadt noch niemand gefährdet ist. Ist es sachlicher immer wieder vorzurechnen, die Flächen laufen in 1-2 Minuten sowieso voll? Die 1-2 Minuten ergeben sich aus einer rein abstrakten mathematische Berechnung, die mit der Praxis im Hochwasserschutz aber nicht allzu viel zu tun hat. Die Flächen überschwemmen nämlich meist allmählich (jedenfalls ohne Damm). Daraus erwachsen ganz andere Folgen und Konsequenzen für die „zeitliche Streckung“ eines Hochwassers. Ich sehe immer noch nicht, warum das „argumentativ nichts brauchbares“ sein soll, darauf auch mal hinzuweisen.
Im Übrigen verschwende ich sehr viele Gedanken an einen sinnvollen Hochwasserschutz in Halle und die richten sich tatsächlich nicht nur auf den Retentionsraum.Das mit der Verengung kam schon damals immer wieder und ist, zumindest an dieser Stelle(!), immer noch völliger Schwachsinn. Das Nadelöhr sitzt deutlich weiter hinten.
Ich weiß ja nicht wo Mauerkante und Haustür liegen aber wir reden hier von einem Raum der ungehindert und ebenerdig voll läuft. Und bei gegebenen Volumen und dem Durchlauf zur Flut konnte man das recht einfach „berechnen“ wie lange dieser Raum Wasser aufnehmen konnte.
“ … dabei handelt es sich hier um ca. 49.000 Quadratmeter Fläche und nicht um ein Wasservolumen, das auf dieser Fläche Aufnahme finden kann. Das Wasservolumen hängt überdies ganz stark von der Höhe des Hochwassers ab.“
Naja, ich soll ja nicht mehr polemisch werden, da spar ich mir mal einen Kommentar dazu.
Die Gesamtfläche ist doch unerheblich. Entscheidend ist doch, wieviel Wasser die ensprechende Fläche bei Hochwasser entlastend aufnehmen kann. Und selbst bei 150.000 m³ wären die Auswirkungen marginal und kaum messbar. (Das wären dann deine Fläche von 49.000 m² durchschnittlich 3 Meter überflutet.)
Greifen wir mal dein Argument auf, die Fläche fliesst ja nur langsam voll und das mit dem 2 Minuten ist irrelevant:
In einer Stunde fließen 3.000.000 m³ Wasser das Saaletal in Halle durch. Angenommen, die besagte Fläche läuft langsam in zwei Tagen voll, dann nimmt sie in ca. 50 Stunden jeweils knapp 3.000 m³ vom o.g. Durchfluss weg, da es ja in die Retentionsfläche fliesst. Das sind nicht mal 0,1% . Das lohnt sich nicht, die Auswirkungen auf den Höchstwasserstand auszurechnen. Ich vermute, nicht messbar.
@Kenno, oder sonstwer, ist zwar nicht ingenieurtechnisch oder wissenschaftlich einwandfrei, aber grob richtig und nachvollziehbar?
@Adiop,
selbst wenn ich nur von der richtigen Gesamtwassermenge der Saale von 3.000.000 m3/Stunde ausgehe, sind die Überlegungen richtig.
Im Übrigen ist die Sache mit der Retentionsfläche durch die Begründungen des LHW in der Dokumentation zum Gimritzer Damm als erledigt zu betrachten und @Feldstudien sollte sich endlich an die Beantwortung unserer Fragen nach anderen Retentions-und Polderflächen machen.“ Die Ergebnisse der hydraulischen Modellierungen zeigen, dass der geplante Neubau der Hochwasserschutzanlage Gimritzer Damm keine wesentlichen Auswirkungen auf den Hochwasserabfluss im Stadtgebiet Halle hat. Da das hoch liegende Gelände südlich des Festplatzes und die Eissporthalle schon im derzeitigen Zustand nicht durchströmt werden, kommt es durch die in der Vorzugslösung rückgezogene und schlanke Hochwasserschutzanlage nur zu einem geringen Verlust an Fließfläche. Diese wird durch den geplanten Geländeabtrag teilweise kompensiert. Lokale Veränderungen der Wasserspiegelhöhen und der Fließgeschwindigkeitsdifferenzen beschränken sich auf das unmittelbare Umfeld der geplanten Hochwasserschutzanlage. Nachteilige Auswirkungen auf die Ober-, An- und Unterlieger treten nicht auf.
Allgemein ist anzumerken, dass über den stark zugewachsenen Seitenarm der Wilden Saale nur ein geringer Abflussanteil abgeführt wird. Die Hauptströmung findet durch die Elisabethsaale statt, die durch das geplante Vorhaben nicht beeinflusst wird. „Danke @kenno. Da war eine Null zuviel. Habs berichtigt.
@Adiop, @Kenno: vergesst die Argumentation mit der Retentionsfläche. Das ist zwar auch nicht unerheblich, aber es geht um Abflusshindernisse. Beim letzten Hochwasser war die Saale in Höhe Gimritz/ Eisporthalle keinesfalls eine spiegelglatte See, sonder ein dynamisches Gewässer mit erstaunlichen Höhenunterschieden. Die Beobachtungen, die wir machen konnten, decken sich erstaunlich wenig mit den
veröffentlichten theoretischen Daten des LHW, die Grundlage für den Deichbau bilden
sollen.Es ist aber ohnehin erstaunlich, wie sich hier im Forum vorzüglich vom Hochwasser 2013 Nichtbetroffene zum Experten aufschwingen und grossartige Empfehlungen abgeben, und die Betroffenen von 2013 ganz nebenbei auch noch zu Idioten abstempeln. Die Propaganda scheint ja zu funktionieren.
@hei-wu: Mir ging es nur darum, das Argument zu widerlegen, dass die Fläche an der Eissporthalle als Überflutungsraum bedeutenden Einfluss auf den Hochwasserstand in der Altstadt hat.
Erstens ist dieser Retentionsraum zu klein und zweitens liegt er quasi fast unter/hinter der Altstadt.
Was die anderen Veränderungen von Strömung etc. betrifft, kann ich mich nicht äußern, dazu müsste ich mich erst dazu belesen und informieren. Ich weiß nicht mal, wie sich das LHW dazu explizit geäußert hat. Das habe ich dir aber schon gesagt.
@hei-wu,
mich würde mal interessieren, wie groß die Höhenunterschiede in welcher Richtung ca. in cm waren.
Welche Abflußhindernisse sollten nach deiner Meinung schnellstens beseitigt werden?
Mir ist aus dem Talsperrenbetrieb bei den seltenen Überläufen, wie beim Hochwasser 2013 bekannt geworden, dass sich von der Sperrmauer weg ein Rückstau von bis zu 50 cm Höhe gebildet hatte.
Habt ihr denn nicht euere praktischen Erkenntnisse dem LHW in einer Stellungnahme zukommen lassen?heiwu, Propaganda gab es doch bei euch gar nicht… das war doch eine Ost-Erfindung… Woher willst du also über Propaganda was wissen? Mal was gehört, von einem, der was hat drüber lesen lassen???
@Schulze: kannst Du in der Sache auch was beisteuern?
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