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  • #91344

    Eben. Du kannst nicht zuhören bzw. lesen. Ich spreche von HQ100, und Du postest Bilder vom Hochwasser 2013.

    #91361

    @hei-wu,
    Was Du in #91342 geschrieben hast ist richtig. Die Höhe der Geländeoberkante an der Eissporthalle betrug am 05.06.2013 77,9 m, der Wasserspiegel am südlichen Ende des Gimritzer Damms betrug zu dieser Zeit 78,6 m (alles NHN). Das Wasser stand an der Stelle also 0,7 m über dem Gelände (gemessen habe ich am Hintereingang der Eissporthalle 0,6 m, aber so konstant ist das Geländeprofil ja nicht). 2011 war der Wasserspiegel 1,18 m niedriger (bzw. nach neusten Daten 1,24 m) die Durchflussmenge 2011 kam einem HQ 100 nahe.

    Diese Daten zeigen aber auch wieder eins: Bei einem HQ 100 gibt es kaum Unterschied zwischen neuem und alten Deichverlauf. Im Prinzip müsste, im Interesse einer korrekten Darstellung der Verhältnisse, die Deichlinie des alten Deichs östlich der Eissporthalle eingezeichnet werden. Dann würde es optisch kaum einen Unterschied zwischen neuer und alter Deichline geben (und niemand würde sich mehr aufregen).

    Aber, wie schon von mir erläutert, der Deichverlauf ist nicht das Problem. Bei der Deichhöhe muss es eine Begrenzung geben (d.h. auch, dass es keine künstliche Erhöhung (Sandsäcke etc geben darf)!).

    Diese Begrenzung muss aus einer Abwägung der Schadpotentiale links und rechts des Deichs ermittelt werden (dafür gibt es Verfahren, in Dresden wurde das z.B. gemacht). Es gibt Möglichkeiten, selbst eine maßvolle Ableitung von Wasser Richtung Neustadt kann u.U. weniger folgenreich sein, als eine Überflutung von Altstadtbereichen auf Grund einer maßlosen Erhöhung es Deichs.

    Empfehlung an die IG: Verlagerung des Kriegsschauplatzes!

    #91364

    Ui, das mit der maßvollen und u.U.(?) weniger folgenreichen Ableitung mußt du aber jetzt mal erklären…
    Das gezielte Absaufen neustädter Keller hast du sicherlich nicht gemeint… wohin also dann ableiten?

    #91373

    @hei-wu,
    mit deinen persönlichen Anfeindungen enttäuscht du mich immer mehr.Das hast du doch in deiner Position nicht nötig.
    Ich habe nie von HQ 100= 770 m3/s gesprochen sondern von HQ 905 m3/s.
    Tu doch nicht so als hätte es das letzte Hochwasser nicht gegeben.

    #91378

    @schulze selbst das LHW erklärt man hätte Neustadt nicht dort bauen dürfen. Deine DDR hats aber gemacht und nun muss man mit den Folgen leben.

    #91415

    sorry, lieber enrico, es war nicht meine ddr, die stand schon als ich geboren wurde; konnte nix mehr dagegen tun (du ja übrigens auch nicht)…

    #91419

    @hei-wu – Bin ich 😉 froh, dass ich die Frau Dr. Scholz doch richtig verstanden habe: Das etwas höher liegende Gelände von Eissporthalle und Festplatz abzutragen würde zu einer Verbesserung der Situation führen. Und übrigens: Die Fläche könnte doch trotzdem eine große Festplatzfläche für die Stadt bleiben. Und solang diese nicht immobilienwirtschaftlich genutzt (also bebaut) wird, besteht in der zeitweisen Nutzung auch kein Risiko.

    Im Übrigen habe ich die Sache mit der Interview des Herrn Henning nochmal nachgesehen. Das ist ein Beitrag der MZ vom 9.10.13, noch online zu finden. Das Interview führte Felix Knothe und neben Herrn Henning wurde auch Herr Brüll, ein erfahrener Hydrologe, befragt. Die Stadtverwaltung wollte am Gespräch damals übrigens nicht teilnehmen. Und: Herr Henning hat das wirklich alles, so wie vorgetragen, geäußert.

    #91428

    @Schalotte
    „Das etwas höher liegende Gelände von Eissporthalle und Festplatz abzutragen würde zu einer Verbesserung der Situation führen.“>

    Welche Situation würde verbessert?

    Leute, ihr könnt noch monatelang eure Kräfte daran verzehren den Deichverlauf zu ändern. Vielleicht gibt die Stadt sogar irgendwann nach. Allerdings wird sich die Situation für die Altstadt dadurch überhaupt nicht ändern. Dafür muss an ganz anderen Stellen angesetzt werden – es würde allen nützen, wenn ihr euch darauf konzentriert.

    Bzgl. der Wirksamkeit eines Abtrags schaut hier:
    http://geoobserver.wordpress.com/2014/04/04/hochwasserschutz-gimritzer-damm/

    #91430

    @ micha06de: Natürlich beeinflusst die Höhe der Deichkrone auch den Hochwasserstand der Altstadt. Weil das Wasser dann ja Halle- Neustadt nicht ueberfluten kann. Das soll ja verhindert werden, und wohl niemand will Halle-Neustadt fluten.
    Dass der Verlauf den Wasserstand eben doch den Wasserstand beeinflusst, zeigen ja die neu vorgelegten Berechnugen selbst des LHW. Bei einer Höhe wie 2013 sind es plötzlich dann doch 4 cm Pegel mehr in der Altstadt, und bei einem zu erwartenden Hochwasser oberhalb 2013 dürften es locker um einiges mehr an Wasserhoehe sein, wenn durch die vollkommen obsolete Rummelschleife zusätzlich Wassermassen in die Altstatt gedrückt werden.

    #91440

    @Schulze
    Es kann Situationen geben in denen man den Deich überlaufen lassen muss um den Schaden in der Altstadt zu begrenzen.

    So wie in der Altstadt Gebäude hochwassersicher gemacht werden sollen, könnte man das auch in Bereichen von Neustadt tun. Evtl. sind die Folgen von ein paar cm Wasser in Neustadt geringer als die, die aus einem hohen Einstau in der Altstadt resultieren. Hierzu ist natürlich eine gründliche Abwägung der Auswirkungen im Vorfeld notwendig.

    #91443

    @heiwu

    „Dass der Verlauf den Wasserstand eben doch den Wasserstand beeinflusst, zeigen ja die neu vorgelegten Berechnungen selbst des LHW. Bei einer Höhe wie 2013 sind es plötzlich dann doch 4 cm Pegel mehr in der Altstadt…

    Welche Berechnungen? Ich habe weder im Vortrag was davon gehört noch in dem öffentlich verfügbaren Kartenmaterial was gesehen. Eine Erhöhung gab es nur in unmittelbarer Nähe zur Wilden Saale.

    „Natürlich beeinflusst die Höhe der Deichkrone auch den Hochwasserstand der Altstadt.“

    Nein, nicht „auch“ sondern ausschließlich! Es müssen für einen hören Pegelstand alternative Lösungen gefunden werden (s. in meinen vorigen Beitrag).

    #91452

    Nun, in der Neustadt müßten dann nicht nur einzelne Häuser, sondern ganze Blocks und Straßenzüge sicher gemacht werden… die sind nämlich unternander durch Sammlergänge und heizungstrassen verbunden. Und wenn die, auch durch aufsteigendes Grundwasser mal voll sind, dann gute Nacht. Die Heiztrasse, Elektroräume, Sammler, Keller … kannst du dann in einem Zuge neu bestücken… Die Betonunterkeller sind nämlich nicht Wanne und dicht… das vergessen viele immer wieder.

    #91463

    @schulze @all
    Ich kenne die ganzen Probleme und Zusammenhänge, das ist übrigens in der Altstadt nicht so sehr anders. Auch dort gibt es Kanalisation Kabelkanäle etc.

    Man sollte das Wasser natürlich nicht unkontrolliert in die Stadt laufen lassen.

    Zur Schadenvermeidung gibt es Möglichkeiten. Diese sind nicht ganz einfach, Standardlösungen wird man kaum zur Anwendung bringen können. Man sollte jedoch mal versuchen aus seinem Gedankengefängnis auszubrechen und Lösungen abseits der althergebrachten suchen.

    Etwas Brainstorming:

    Man könnte das überlaufende Wasser in einen Sammler leiten und von dort wegpumpen…
    Der Überlauf sollte an entsprechend dafür vorgesehenen Stellen erfolgen…

    Evtl. ist eine zweistufiges Konzept sinnvoll:
    Bis HQ 100 Stufe 1 – Gimritzer Damm wie geplant, bei Hochwasser was darüber geht, wird Stufe 2 wirksam.

    Stufe 2 könnte so aussehen:
    Der Gimritzer Damm wird mit einem Überlaufbauwerk versehen mit dem die Wasserspiegelhöhe begrenzt wird. Der Höchstwert des Wasserspiegels sollte zwischen 78,10 bis 78,50 ü. NHN liegen (ja, das ist unter dem Höchststand von 68,62 m am 05.06.2013), der genaue Wert muss von den betroffenen Schutzgütern in der Innenstadt abhängig gemacht werden.

    Am Überlauf sorgt eine entsprechend dimensionierter Sammler mit integriertem Pumpwerk für den Abtransport des Wassers. (Fragt jetzt nicht wohin…)

    Man könnte natürlich auch wasserseitig abpumpen. Mit dem Sammler luftseitig erfasst kann man aber gleichzeitig Drängwasser mit abführen.

    Mit diesen Maßnahmen könnte man den Wasserspiegel in der Altstadt begrenzen und das Wasser von der Neustadt fernhalten.

    Dass Dümmste was man machen kann, ist jedenfalls den Wannenrand der Altstadtwanne zu erhöhen – Schilda lässt grüßen.

    #91474

    Damit wären wir ja fast bei der Brunnenkaskade: überlaufen lassen und dann dort sammeln und rückpumpen…

    Allerdings braucht auch die „Altstadt“ irgendeine Art von Deich…

    #91481

    @michael06.de: Du willst das Hochwasser einfach wegpumpen? Ein paar C-Rohre dürften ja reichen 🙂 Warum ist da noch keiner Frau gekommen?

    #91484

    Das lustige daran ist ja wenn Halle-Neustadt 10cm unter Wasser steht geht überall in Neustadt das Licht aus.
    Es hat doch schon die Befürchtung einer Überflutung gereicht und die haben ganze Wohngebiete Stromlos geschaltet und das über Tage aufrecht gehalten nur damit nix passiert.
    Jetzt soll Neustadt kontrolliert geflutet werden damit die Altstadt trocken bleibt ?
    Findet mal Ausweichquartiere für 30000 Einwohner, da reicht die Brandberge Halle nicht mehr so ganz aus.
    Egal was da kommt es darf kein Wasser in die Strassen von Neustadt, weil dort dummerweise die ganzen Versorgungsleitungen Unterirdisch laufen, saufen die ab ist Ende Gelände dann hat Halle wirklich den Worst Case, wohin mit 30000 Menschen die Evakuiert werden müssen, da fehlt schlicht das Konzept für diese Masse Einwohner.

    #91485

    Pschofred:

    Alleine mit den Hochwasser an der Mulde wurde das Tagebaurestloch „Kulkwitzer See“ ein paar Jahre früher als geplant am 2.6.2013 gefüllt und somit der Hochwasserscheitel der Mulde stark abgeschwächt.

    Wenn die Mulde ihren Scheitel in die Saale gedrückt hätte, dann wäre Halle Neustadt zur Seelandschaft geworden.

    Und da liegt der Hund begraben. Solange an der Saale keine vernünftigte Wasserstandsvorhersage an den Flüssen und Wassermanagement der Saaletalsperren gibt, solange brauchen wir uns auch über höhere Dämme nicht zu unterhalten.

    Das Wassermanagement der Saaleskade sollte wieder in die Hände des Landes kommen, denn eins steht doch fest. Nach den sinflutartigen Regenfällen und Gewittern während des gesamten Mai, hätten die Talsperren bereits Mitte Mai mindestens zur Hälfte entleert gehört.

    Die Saalekaskade wurde zur Verhinderung von Hochwassern an der Saale gebaut. Das Fassungsvermögen beträgt 200 – 300 Millionen m3. Mit der Menge hätte beim 2013 Hochwasser viel verhindern werden können.

    Erst nach 1890, nach den großen Saale Hochwasser des November 1890, dachte man überhaupt erst daran, die Saale mit Talsperren zu bändigen.
    Es dauerte dann fast 50 Jahre, bis dann nach 10jährigen Bau im Jahr 1938 die Saalekaskade fertig gebaut wurde.

    Harald Mittelsdorf – Die Geschichte der Saale-Talsperren (1890-1945)

    http://books.google.de/books

    Und zum Damm an der Saaleschleife.

    Ein Blick von mir als Laien reicht aus, um zu sehen, das durch den Bau eines Dammes an der Saaleschleife das Hochwasser gegen die Ostseite drücken wird, und nicht nur das, mit der Einengung und Verringerung dieses Raumes erhöht man die Fließgeschwindigkeit.

    Man erhöht also den Wasserstand und die Fließgeschwindigkeit vor dem Saale Nadelöhr – Giebichenstein.
    Die massive Steinbrücke steht nicht ohne Grund an der Stelle.

    Also statt die Flache um die Ruine Eissporthalle und den Rummelplatz bei Hochwasser aufzugeben, und der Natur beim Hochwasser freien Platz zu geben und dort Bäume zu pflanzen die hochwasserfest sind, wird weiterer Raum weggenommen.

    #91490

    @heiwu
    Wie Hochwasserpumpwerke sind ja nichts neues, die gibt es schon seit mind. 100 Jahren. (Hier: http://www.eglv.de/wasserportal/flussgebietsmanagement/hochwasserschutz/pumpwerke.html ist eine besonders schönes Exemplar abgebildet.)

    So ganz abwegig ist der Gedanke nicht. Ich habe ja geschrieben „Brainstroning„.

    Auch wenn ich mich wiederhole, ich schreibe es nochmal – die Deichhöhe muss begrenzt werden, für das überschüssige Wasser muss eine andere Lösung gefunden werden. Wenn der neue Deich eurem Wunschverlauf folgt und ein Hochwasser höher als das 2013 eintritt, habt ihr und Teile der Altstadt ein Problem.

    #91491

    Interessant, welche geografischen Gegebenheiten hier zutage kommen: Die Mulde hätte in die Saale gedrückt…

    Mit welcher geografischen Verbindung sollte das so sein? Wo begegnen die sich direkt?

    Hab ich irgendwo was nicht mitbekommen im Geografieunterricht oder sind da durch die Tagebaue irgendwelche geheime Verbindungen geschaffen worden???

    Weiter: Kulkwitzer See: Welche Verbindung hat der mit der Mulde? (
    Keine, es ist ein „Binnengewässer“, das nur durch aufsteigendes Grundwasser geflutet wurde…)

    In beiden Fällen ist Google dein Freund und hätte mit Maps das Ärgste verhindert… mehr ist dann nicht zu sagen…

    #91493

    Och ja, meinte natürlich Weiße Elster.

    #91499

    Trotzdem mangelhaft: Kulkwitzer See???

    Lass es besser; Geografie ist keine Ratesendung 😉

    #91501

    @roshi: Hoffentlich hast du nicht irgendwo was zu sagen! So einen Stuss!
    Die MULDE hatte auch Hochwasser (siehe Grimma), aber fließt weit östlich von Leipzig durch den Muldestausee (Bitterfeld) und muendet hinter Dessau in die ELBE, weit eher als die Saale in die ELBE muendet.
    Und der KULKWITZER SEE liegt zwischen Markranstädt und Leipzig-Grünau und war schon zu DDR-Zeiten voll.
    Die Saale-Talsperren liegen alle in Thüringen und das ist ein anderes Bundesland! Sicher sollten alle zusammen arbeiten, aber in D gilt der Föderalismus.
    Natürlich kann aus jedem Gewässer Wasser verdunsten und woanders wieder niederregnen, aber das hat nichts mit dem Hochwasser 2013 zu tun!

    #91511

    Um das jetzt endgültig abzuklären.

    Leupzig hat am 3.6. den Hochwasserscheitel der Weißen Elster in das Tagebaurestloch Zwenkauer See geleitet. Ohne die Umleitung des Hochwassers, wäre die Scheitelwelle der Saale in Trotha noch höher geworden.

    In 6 Monaten hab ich die Namen wieder vergessen, oder verwechsel wieder alles und gönne den Leipzigern noch nicht einmal die Elster.

    rella:

    Es ist wohl besser, wenn ein Konzern wie Vattenfall, der nur Profitinteressen vertritt über den Hochwasserschutz der Saale bestimmt, als wenn das Thüringen, Sachsen oder Sachsen Anhalt bestimmen.

    Wenn die Saalekaskade leer gewesen wäre, hätte es niemals ein derartiges Hochwasser an der Saale gegeben.
    Deshalb ist jede Diskussion und Maßnahme zum Hochwasserschutz nur ein Placebo gegen die wahren Ursachen.
    Ende Mai 2013, vor dem letzten großen Regen, standen alle Talsperren an Saale, Elster und Mulder vor dem überlaufen, waß sie auch Anfang Juni dann auch taten.

    Und wenn 100 liter auf den Quadrameter im Einzugsbereich der Saale fallen. Gehen wir von konservativen 200 Millionen Kubikmeter aus, dann braucht es schon ein paar Jahr bis dieses Wasser aus Seen bei unseren Klima wieder verdunstet ist.

    #93517

    Außer der Naturtribüne der ehemaligen „Jugendkurve der Halle-Saale-Schleife“ sehe ich da keine weiteren abzubaggernden „Hügel“und dieser Hügel wird im Zuge des Dammneubaus abgetragen.
    Für weitergehenden Projekte zur Schaffung von Retensionsräumen im Stadtgebiet von Halle müssen, wie in Hannover an der“ Ihme-Abgrabung“, große Flächen der zugeschütteten Auengebiete um den Sandanger, dem Holzplatz und den Pulverweiden um 3-4 m tiefer gelegt und neu aufgeforstet werden.
    Dies wären vollkommen neue Projekte, die wohl über 30 Mio € kosten werden.
    Eine weitere Aufstockung des derzeitigen Dammprojektes durch den LHW wäre infolge des Zeitverzuges nicht zu vertreten.

    #93536

    Schön, das Herr Sieber meinen Vorschlag aufgenommen hat, die Weiße Elster- Saaleaue auszukoffern, er kann schon mal in Handschachtung beginnen. ob das aber die Altstadt rettet?
    Bei Leipzig immer vorsichtig sein, die haben noch ne schwarze Elster.
    🙂

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