Putins Krieg

Hier noch ein netter Thread, fasst die Sache nett zusammen:

Ich bekomme ständig Anfragen, wie wir die Bilder aus #Butscha verifizieren. Finde das sehr merkwürdig. Dort sind Dutzende KollegInnen vor Ort gewesen, es gibt keine Zweifel daran, dass die Bilder authentisch sind.

— Patrick Gensing (@PatrickGensing) April 7, 2022

The head of Motyzhyn Olga Suhenko, her husband,son were tortured,killed by Russians.The family was delivering bread,medicine,evacuated their people.300 ppl walked after the coffins:”They could leave,they stayed to help us.They were killed for us”.Literally—died for their village pic.twitter.com/2poERnLF1O

— Nataliya Gumenyuk (@ngumenyuk) April 7, 2022

Jemand hat leider vergessen den Bewohnern des Dorfes zu erklären, dass der böse Westen die Hinrichtung nur erfunden hat. Teu hat bestimmt einen weiteren Artikel für uns…

teu schrieb:

@Wolfgang: Es ist sehr traurig sich „hallespektrum“ so ansehen zu müssen.

Sie „müssen“ sich hier gar nichts ansehen, meine beiden Herren. Sie müssen einfach konträre Meinungen ertragen. Das geht hier etwas anders zu als in Russland, wo keinerlei bürgerschaftliche Meinungsbeteiligung möglich ist. Übrigens: in diesem Thread hat die Moderation bislang überhaupt nicht eingegriffen, in den letzten vier Wochen auch in sonst keinem Thread.
Es gelten die bekannten Regeln natürlich weiterhin.

Wolfgang Stauch schrieb:

teu, das interessiert doch hier nicht. Ausgewogenes Berichten, was ist das? Ich würde die Geiferei und Hetzerei hier noch verstehen, wenn wir Kriegspartei wären – sind wir aber nicht!

Nicht nur traurig, sondern brand gefährlich.
Manche Beiträge erinnern an die Ungeduld der Kaisertreuen 1914, die es nicht erwarten konnten, dem Erzfeind Frankreich endlich so richtig auf die Fresse geben zu können. Viele Kriege und Millionen Tote später hat die Menschheit noch immer nichts dazu gelernt. Hass eskaliert!
Jetzt werden schwere Waffen geliefert, der Russe wird diese mit Luftangriffen nahe der Grenze ausschalten, die Polen fühlen sich bedroht, … am Ende liegt Europa in Schutt und Asche und Biden lacht sich über die Dämlichkeit der Europäer schlapp.
Jetzt droht die EU auch noch China mit Wirtschaftssanktionen, wenn sie nicht endlich in der eigenen Mannschaft mitspielen. Scheinbar haben sie es in Brüssel nicht mitbekommen, dass sich die Weltbevölkerung zur Zeit in 2 annähernd gleich große Lage aufspaltet. Über Wirtschaftssanktionen zum 3. Weltkrieg, ist das die Strategie der NATO?

hei-wu schrieb:

Dann hätte Frankreich eben 1913 nicht derart brutal Belgien überfallen und massenhaft Zivilisten in den Dörfern abschlachten dürfen..

Selten einen deutlicheren Beleg für die These von Mark Twain gelesen.
„„Der Mensch ist ein religiöses Tier. Er ist das einzige Tier, das seinen Nächsten wie sich selber liebt und, wenn dessen Theologie nicht stimmt, ihm die Kehle durchschneidet.“

Schon die Reichskriegsflagge gehisst?

B2B schrieb:

Nicht nur traurig, sondern brand gefährlich.

Manche Beiträge erinnern an die Ungeduld der Kaisertreuen 1914, die es nicht erwarten konnten, dem Erzfeind Frankreich endlich so richtig auf die Fresse geben zu können. Viele Kriege und Millionen Tote später hat die Menschheit noch immer nichts dazu gelernt. Hass eskaliert!

Jetzt werden schwere Waffen geliefert, der Russe wird diese mit Luftangriffen nahe der Grenze ausschalten, die Polen fühlen sich bedroht, … am Ende liegt Europa in Schutt und Asche und Biden lacht sich über die Dämlichkeit der Europäer schlapp.

Jetzt droht die EU auch noch China mit Wirtschaftssanktionen, wenn sie nicht endlich in der eigenen Mannschaft mitspielen. Scheinbar haben sie es in Brüssel nicht mitbekommen, dass sich die Weltbevölkerung zur Zeit in 2 annähernd gleich große Lage aufspaltet. Über Wirtschaftssanktionen zum 3. Weltkrieg, ist das die Strategie der NATO?

Du bist hier ja bekannt dafür bei fast jedem Thema, um es sehr freundlich auszudrücken, eine sehr exklusive nicht immer mit (wissenschaftlichen) Fakten gedeckte Meinung einzunehmen.

Dein Ruf nach Frieden, wie bei anderen pro russisch eingestellten Menschen, wäre wirklich was tolles, wenn es denn der Kern der Sache wäre.

Eskaliert hat hier NUR Russland. Der vergiftete Ruf nach vermeintlicher Deeskalation dient nur dazu das russische Ziel zu erreichen, die totale Auslöschung der Ukraine. Da gibt es zwei Arten von Unterstützern dieser Forderung, die die es geistig nicht erfassen können und dann den viel schlimmeren Typ, der bewusst für diesen Völkermord ist.

Die NATO war NIE eine direkte militärische Bedrohung für Russland und seine Bevölkerung(im Sinne eines Angriffskrieges).

Nur um es zu verdeutlichen, ein ernsthafter Konflikt würde zwangsweise einen atomaren Krieg bedeuten. Wenn wir mal die realen Rollen verdrehen würden und die NATO zum Angreifer machen würden, würde es folgendes bedeuten (Die Werte sind sehr grob, jeder kann gerne selbst messen und rechnen):

Ukraine Moskau ~600km
Lettland Moskau ~600km
Polen Moskau ~950km
Deutschland Moskau ~1500km

„Alte“ Interkontinentalraketen schaffen bis zu 15.000km mit bis zu 25.000km/h in der mittleren Flugphase. Wir reden also von knapp über 2 Minuten mehr Flugzeit wenn wir die Ostblock Länder rausnehmen. Bei Mach 5 (Untergrenze für in letzter Zeit viel erwähnte Hyperschallwaffen) reden wir von 9 Minuten Unterschied. Wir reden also davon, dass z.B. Moskau 2-9 Minuten länger existieren würde bei einem landgestützten(!) Angriff aus dem NATO Gebiet Anfang der 90er. Die Osterweiterung ist also offensichtlich keine ernsthafte militärische Bedrohung Russlands, ein Beitritt der Ukraine noch weniger.

Wo liegt also das Problem? Zwei Sachen, zum einen wie Putin auch schon mehrfach betont hat der mögliche Raketenabwehrschild. Russland hat also laut eigener Aussage vor allem Angst, dass das Verteidigungsbündnis sich u.U. etwas besser verteidigen könnte. Zum anderen das eigentliche Problem, Russland kann nicht ohne Konsequenzen in NATO Länder einfallen. Das Problem ist, neben dem öffentlich immer wieder geäußerten Wunsch das großrussische Reich zu verwirklichen, braucht Putin diese außenpolitischen Erfolge um von den innenpolitischen Problemen abzulenken. Wer mal mit Russen geredet hat weiß, dass die Putin durchaus unterschiedlich bewerten wenn es um Innenpolitik und Außenpolitik geht.

Der zweite vorgeschobene Grund ist die vermeintliche Entnazifizierung. Wie auch hier in Deutschland weiß jeder, Nazis waren das ultimative Böse. Somit kann man mit dem Narrativ jemand wäre ein Nazi eine Person oder Gruppe zum absolut bösen stilisieren. Es wird nicht hinterfragt. Da werden irgendwelche Flachzangen von der AfD zu Nazis erklärt und schon ist jede Diskussion beendet. In der Ukraine fing man langsam an. Man suchte sich Neonazis und zeigte wie ultimativ böse sie waren, dann wurden diese überrepresentiert und dann wurde der Kreis immer mehr erweitert. Aus 850(2014) Neonazis vom Regiment Asow wurde ein bedeutender Teil, dann übertrug man dieses Image auf die Armee und (parallel) auf die Politik. Ein Feindbild war geschaffen. Hat man dieses Propagandabild hinterfragt, wurde man diffamiert, wie kann man nur Nazis gutheißen. Diese pawlowsche Konditionierung hat perfekt funktioniert, selbst hier im Forum betonten einige bei jeder Kritik, sogar am Angriffskrieg, wie schlimm Asow wäre und einige Ukrainer würden Bandera verehren. Dies war die „Antwort“ auf alles. Mit einem Blick auf die Gegebenheiten wusste jeder, Neonazis/Rechtsextreme spielen in der Ukraine eine absolut vernachlässigbare Rolle. 850(2014)-900(2022) Mitglieder bei Asow. 2,4% Rechte im Parlament, von so niedrigen Nummer können wir und selbst die Russen nur träumen. Die Rolle dieser (extrem) Rechten wurde zudem seit 2014 immer kleiner, trotz der dauerhaften Provokation der Russen. Es wäre das schlimmste was den Russen hätte passieren können, wenn diese Entwicklung weiter gegangen wäre. Das Fundament der gesamten russischen Propaganda bröckelte, den Ukrainern ging es (wenn auch in kleinen Schritten) immer besser und der Kontrast zu den Russen (und vor allem pro russischen „Separatisten“) wurde immer größer. Auch hier gibt es ja bezeichnende Mitschnitte von Telefonaten und Funksprüchen, die russischen Besatzer waren erstaunt wie gut die Ukraine da stand. Wenn man sich aber dennoch Illusionen macht, auf Seiten der Russen gibt es tausende Neonazis. Die Gruppe Wagner, hier schon mehrfach erwähnt, ist mit mindestens 1000 Söldnern in der Ukraine unterwegs. Dazu gibt es einige (pro) russischen Battalione mit Neonazis und wie Aufnahmen der Ukrainer beweisen auch reguläre russische Soldaten mit einschlägigen Nazi Tattoos. Denis Pushilin, ein hochrangiger Vertreter der Volksrepublik Donetzk, zeichnete erst vor kurzem einen jungen Soldaten vom berüchtigten Donetzker Somalia Bataillon aus der stolz den SS Totenkopf an der Uniform trug.

Neben den vorgeschobenen Gründen können wir auch gerne über den Grad der jeweiligen Propaganda reden. Noch immer wird dieser vollumfängliche Angriffskrieg als spezielle militärische Operation mit Präzisionsschlägen ohne zivile Opfer verkauft. Selbst in Butscha behauptete man, die Russen hätten nicht einen Zivilisten verletzt(!). Die russische Führung widerspricht sich laufend. Lavrow erklärte im O-Ton „Wir haben die Ukraine nicht angegriffen“. Und dennoch wird hier weiter bei jedem schweren Kriegsverbrechen die russische Propaganda 1:1 reproduziert, obwohl es unzählige Indizien und Beweise gibt und auf der anderen Seite nur die teils kruden Aussagen der russischen Führung. Und einige Kandidaten haben hier sogar die Eier dies als „ich hinterfrage“ alles zu verkaufen.

Ja dieser Krieg offenbart einige menschliche Schwächen. Und da ich die Diskussionen nicht nur hier ziemlich satt bin, werde ich den Putinverstehern auch weiter mit dem Respekt begegnen den sie verdienen, nämlich so ziemlich nahe Null. Wer ernsthaft diskutieren will, ist gerne eingeladen aber hier irgendwelche unterirdischen Artikel ausgraben um z.B. das Massaker von Butscha zu leugnen, obwohl ein großer Teil der kruden Behauptungen hier schon widerlegt wurden, disqualifiziert halt für jede ernsthafte Diskussion und auch Behandlungen. Da darf sich gerne in der Opferrolle der gemeinen Russophobie gesuhlt werden.

Die angebliche Osterweiterung ist ein Vorwand. Putin hat ein Interesse am Rohstoff Lebensmittel. Deshalb ist auch die Besetzung
der Häfen zum Schwarzen Meer wichtig, um den weltweiten Handel mit dem Rohstoff Weizen zu sichern.

Jetzt, wo Russland seine Ertragsmöglichkeiten aus dem fosssilen Brennstoffhandel schwinden sieht, muss Putin ein anderes Handelsgut niedriger Verarbeitungsstufe, aber großem Abhängigkeitspotential in die Hände bekommen. Die Produktion von Hochtechnologieprodukten war für Russland noch nie eine Option, im Gegensatz zu China hat Russland diesen Zug an sich vorbei fahren lassen.

hei-wu schrieb:

Die angebliche Osterweiterung ist ein Vorwand. Putin hat ein Interesse am Rohstoff Lebensmittel. Deshalb ist auch die Besetzung
der Häfen zum Schwarzen Meer wichtig, um den weltweiten Handel mit dem Rohstoff Weizen zu sichern.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Selenskyj kann den DonBass nicht in die Autonomie entlassen, da er die Wirtschaftskraft der Schwerindustrie in der Region braucht. Biden braucht einen aufgewärmten Kalten Krieg, da sein Fracking-Gas international nicht wettbewerbsfähig ist. Biden möchte gerne China in den Konflikt reinziehen, damit nicht mehr alle Computer dieser Welt in China gebaut werden. ….

B2B schrieb:

Wirtschaftssanktionen sind darauf ausgerichtet, die Wirtschaft des Feindes zu vernichten und den Feinden die Existenzgrundlage zu entziehen. Wirtschaftssanktionen sind Krieg gegen Zivilisten. Was ist ein guter und was ist ein böser Krieg?

Hier werden ja implizit die Wirtschaftssanktionen mit der Kriegsführung Russlands in der Ukraine, mit Mariupol und Butscha und so weiter auf eine Ebene gestellt.
Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass B2B mit möglichst unsinnigen und makabren Beiträgen die Leute davon abschrecken möchte, dieses Forum weiter aufzusuchen.

• Diese Antwort wurde geändert vor 2 Jahren von Clemens.

Damit wir objektiv genug bleiben, hier ein Bericht der Russen:
https://tass.com/world/1434023?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=t.co&utm_referrer=t.co

Falls es noch Fragen zum Ausmaß der russischen Propaganda gibt.

Reaktion von Vierjährigen: erst stolz verkünden, man habe in die Ecke gekackt, ausgeschimpft werden, dann alles abstreiten:

„Russland hat die Verantwortung für die Raketenangriffe auf den Evakuierungsbahnhof in Kramatorsk mittlerweile zurückgewiesen. Dabei handle es sich lediglich um Anschuldigungen, teilte das russische Verteidigungsministerium mit. Es sei eine „Provokation“, die „nichts mit der Realität zu tun“ habe. Das Statement widerspricht dem, was zuvor aus dem Ministerium in Moskau zu vernehmen war. In einem früheren Statement hieß es, dass man drei Hochpräzisionsraketen auf drei Bahnhöfe im Donbass (Ostukraine) abgefeuert habe. Mittlerweile heißt es aus Kramatorsk, dass 39 Menschen ihr Leben durch die Angriffe verloren.“

B2B schrieb:

Makaber (= mit dem Tod, mit Traurigem, Schrecklichem spaßend) ist die Verharmlosung von Wirtschaftssanktionen in den Kriegsreden von Frau Baerbock. Ein Afghane durch eine amerikanische Drohne getötet oder infolge von Wirtschaftssanktionen verhungert, das Ergebnis ist gleich.

Wie viele Oligarchen sind denn durch die Sanktionen verhungert? Ist ein armer Oligarch vor Schreck gestorben, weil seine Yacht konfisziert wurde?

Sollte es eng werden für die 83% Putinunterstützer, können sie bei ihrem geliebten Führer anfragen, der hat wohl eine Reserve im mittleren zweistelligen Milliardenbereich.