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  • #428498

    Ich würde Ihnen ja einen wissenschaftlichen Artikel vor Einsetzen der Kriegspropaganda empfehlen, befürchte aber, Sie sind damit hoffnungslos überfordert. Ein Twitter-Studium der Zeitgeschichte ist hierfür nicht ausreichend.

    „Russland annektierte 2014 in Reaktion auf den
    Kyiwer »Euromaidan« die Krim und entfachte einen
    Krieg im Osten der Ukraine.“

    Deine Aufmerksamkeitsspanne hätte bis dahin reichen können.

    Weiter unten dann:
    „Ethnisch motivierter
    Separatismus lässt sich jedoch weder vor noch nach
    Ausbruch des Krieges feststellen.

    Das frühe Eingreifen russischer Akteure ist vielfach
    belegt“

    Ansonsten (wie auch im von dir geposteten Artikel erwähnt):
    https://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-ld.732921

    „Bereits im Mai 2014 beklagte sich Strelkow in einer Internet-Botschaft über den mangelnden Rückhalt der Separatisten in der lokalen Bevölkerung in der Ostukraine: «Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal 1000 Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren.» In einem späteren Interview brüstete er sich damit, dass es ohne sein Zutun in der Ostukraine nicht zu einem gewaltsamen Konflikt gekommen wäre: «Ich habe den Knopf für den Krieg gedrückt.»“

    Jetzt wieder Indizien, falls man die Seite anzweifelt auch mit ein paar Quellen:
    bellingcat.com/news/2022/07/18/donbas-doubles-the-search-for-girkin-and-plotnitskys-cover-identities/

    Auch ohne die Indizien kann man sich fragen wie er sonst Teil der Annexion der Krim (mit regulären russischen Truppen) war, sogar schon bevor der Präsident geflohen war dort vor Ort war. Wie er mal eben die Flugabwehr (BUK-M1) von der russischen Armee bekommt.

    Auch, wie weiter vorne in diesem Thread verlinkt, gibt es die „Medaille für die Rückholung der Krim“, mit dem dem Beginn der Operation am 20.02.2014, da war Janukowytsch noch Präsident und die Krim ukrainisch. Ganz offiziell, verliehen u.a. vom russischen Verteidigungsminister.

    Wo bitte sind da jetzt eine relevante Anzahl an echten Separatisten? Selbst die Russen mussten zugeben, dass sie in der ganzen Region kaum Leute finden konnten.

    Und 2014 tauchten plötzlich Schauermärchen auf, wie z.B von ukrainischen Nazis die Leute auf russisch angesprochen hätten und Leuten die antworteten mit einem Ziegelstein erschlugen. Von 0 auf 100 gab es laut Propaganda Russophobie in der Ukraine. Vor Ort wusste man eher weniger davon. Mittlerweile dürfte diese sehr real sein, weil die Russen wieder ihr übliches Bild gezeigt haben.

    #428499

    B2B

    Ich hätte es wissen müssen. Das Bübchen ist für eine wissenschaftliche Studie zu blöd.

    #428500

    Ich hätte es wissen müssen. Das Bübchen ist für eine wissenschaftliche Studie zu blöd.

    Du hast wohl vergessen wie man liest? Sehr tragisch.

    Ansonsten hilf mir doch anhand dieser Studie. Ich habe einige Stellen zitiert. Die Geschichte von Herrn Girkin kommt auch darin vor. Glaubst Du der von Dir geposteten Studie und den eigenen Aussagen des Herrn? Wer muss es dir denn schriftlich geben?

    #428501

    B2B

    Mama fragen, die liest Ihnen bestimmt alle Thesen der Studie als Gutenachtgeschichte vor. Die aus dem Kontext gezogenen Zitate bestätigen meine These, Ihr Intellekt ist mit BILD-Überschriften schon überfordert. So sind sie, die Generation der Follower. Nur noch like und copy, keine Zeit zum Denken.

    #428502

    Geht es noch um Inhalte oder nur darum sich zu diffamieren?

    #428503

    Mama fragen, die liest Ihnen bestimmt alle Thesen der Studie als Gutenachtgeschichte vor. Die aus dem Kontext gezogenen Zitate bestätigen meine These, Ihr Intellekt ist mit BILD-Überschriften schon überfordert. So sind sie, die Generation der Follower. Nur noch like und copy, keine Zeit zum Denken.

    Für die mit den ganz dicken Kartoffeln:

    Schlussfolgerungen und Empfehlungen:
    Handlungsoptionen für Deutschland und die EU

    Russland hat der Ukraine zwei Territorialkonflikte aufgezwungen, indem es 2014 die Krim annektierte und Spannungen im Osten des Landes zu einem Krieg anfachte. Die bewaffnete Auseinandersetzung im Donbas dauert an. Wie die Eskalation in der Meerenge von Kertsch im November 2018 gezeigt hat, besteht zwischen den beiden Konflikten, anders als von Moskau behauptet, ein enger Zusammenhang

    Wir können aber gerne auf die Mutterspruchebene wechseln. Intellektuell und fachlich zum Thema kommt ja seit 101 Seiten nichts von dir. Du postest sogar selbst eine Publikation die quasi all deine Luftnummern entkräftet. Ich weiß gar nicht wie selektiv man lesen muss um auf deine Standpunkte zu kommen. Aber eins ist gut, diesen Artikel kann ich auf diverses Geschwurbel von Dir bringen, es scheint ja wenigstens eine Quelle sein die Du akzeptierst. Also von daher muss ich auch mal danke sagen.

    #428504

    Geht es noch um Inhalte oder nur darum sich zu diffamieren?

    Er wird nach Länge der Beiträge bezahlt, nicht nach Inhalt.

    #428513

    B2B

    Für die mit den ganz dicken Kartoffeln:

    In der Studie ist gut die Vielschichtigkeit des Themas und die unterschiedlichen Interessengruppen vor und nach 2014 zusammengestellt. Die These „Bis 2014 haben sie in der Ukraine friedlich zusammengelebt und dann hat Putin das Land überfallen“ ist einfach nicht zu halten. Das ist Populismus!

    Es zeigt sich auch, dass ähnlich wie in vielen anderen Konflikten auf dieser Welt, es geht ums Geld. Die zu Sowjet-Zeiten reichen Industriezentren im Osten fühlten sich bei den Investitionen ab 1991 benachteiligt und sind immer mehr verkommen. Der reichste Oligarch lebte vor 2022 im Osten, die Oligarchen in Kiew wollten auch gerne an das Geld ran.

    Irgendwelche Zitate ziehen ohne den gesamten Text verstanden zu haben oder verstehen zu wollen, scheint ein Prinzip der Volksverdummung auf den sozialen Medien zu sein. Das Heer der Follower glaubt auch noch, das wäre ein politischer Diskurs.

    #428514

    In der Studie ist gut die Vielschichtigkeit des Themas und die unterschiedlichen Interessengruppen vor und nach 2014 zusammengestellt. Die These „Bis 2014 haben sie in der Ukraine friedlich zusammengelebt und dann hat Putin das Land überfallen“ ist einfach nicht zu halten. Das ist Populismus!

    Das ist in dem Text nicht zu lesen. Zur Zeit vor 2014 steht da sehr wenig und das was das steht sagt eigentlich das ganze Gegenteil, der russische Propaganda des Russenhasses, der Du dich hier des öfteren bedient hast, wird doch explizit ausgeschlossen:
    „Ethnisch motivierter Separatismus lässt sich jedoch weder vor noch nach Ausbruch des Krieges feststellen.“

    2014 gab es Unzufriedenheit aber nichts Mehrheitsfähiges. Der Donbas war 1991 mit fast 90% für eine unabhängige Ukraine. Donetsk und Luhansk mit knapp unter 84% die niedrigsten Werte außerhalb der Krim (die ebenfalls mehrheitlich dafür war).

    Selenskyj wurde im Osten mit einer größeren Mehrheit gewählt als im Westen der Ukraine.

    Die Ukrainer haben ähnlich friedlich zusammen gelebt wie wir. Es kommt doch keiner auf die Idee wir müssten jetzt in Deutschland den Aufstand proben weil sich Kölner und Düsseldorfer nicht leiden, Ossis und Wessis oder weil sogar im kleinsten auch mal Leute sterben weil sie als FCM Fan auf HFC Fans treffen.

    Klar wenn man die russischen Schauermärchen glaubt, dann wird es eng. Und ja, auch in der Ukraine gab es hardcore Nationalisten aber alles Randerscheinungen wie in Deutschland auch. In Russland z.B. herrschen da deutlich größere Pläne, die Anzahl waschechter Neonazis in höchsten Kreisen Russlands sind erschreckend. Die Neonazitruppe Wagner ist alles andere als eine kleine Söldnertruppe, wie man in der Ukraine gerade sieht, der seit diesem Jahre ehemalige Chef von Roskosmos Dmitri Rogosin kann man mit eine Hitlergruß bestaunen. Die reden von Medvedev und Putin würden sogar NPD’ler manchmal rot anlaufen lassen. Die ethnischen Konflikte in Russland wurden in der Mobilisierung wieder deutlich, sollen wir deswegen jetzt in Russland einmarschieren? Wäre das legitim? Da gibt es ja offensichtlich deutlich mehr Probleme, wenn wir diesem Pfad folgen wollen.

    Es zeigt sich auch, dass ähnlich wie in vielen anderen Konflikten auf dieser Welt, es geht ums Geld. Die zu Sowjet-Zeiten reichen Industriezentren im Osten fühlten sich bei den Investitionen ab 1991 benachteiligt und sind immer mehr verkommen. Der reichste Oligarch lebte vor 2022 im Osten, die Oligarchen in Kiew wollten auch gerne an das Geld ran.

    Steht das im Text? Ja der Osten war aufgrund der vorhandenen Industrien wirtschaftlich nicht so tragfähig. Aber Kiew musste nicht nach Osten streben.

    Und die Oligarchen im Osten hatten eher weniger Bock auf Russland, denn da wäre im besten Fall nur das Geld weg.

    Auch hier sieht die Publikation ganz andere Hintergründe und lässt ja keinen Zweifel daran, dass Russland hier der Aggressor ist mit sehr eigenen Absichten.

    Irgendwelche Zitate ziehen ohne den gesamten Text verstanden zu haben oder verstehen zu wollen, scheint ein Prinzip der Volksverdummung auf den sozialen Medien zu sein. Das Heer der Follower glaubt auch noch, das wäre ein politischer Diskurs.

    Das muss es wohl sein, vor allem wenn man Sachen liest die nicht im Text stehen ist man sicher weit entfernt von sozialen Medien und überhaupt neuer Medien und Technik. Diese Publikation lässt wirklich keine Zweifel daran, dass Russland das Problem dort ist.

    #428515

    B2B

    Das ist in dem Text nicht zu lesen.

    Seite 8 – 10 nochmal lesen. Die Gruppe der Separatisten als wesentliche Faktoren im Spiel um den DonBass sind natürlich frei erfundene Fabelwesen der Wissenschaft.
    Dieses Konfliktpotential zwischen Ost- und Westukraine konnte man schon in Gesprächen mit Geschäftspartnern und Freunden vor 2014 vor Ort in der Ukraine heraushören. Fehlende Lebenserfahrung lässt sich nicht durch populistische Vereinfachungen in den sozialen Medien ersetzen.

    #428518

    Seite 8 – 10 nochmal lesen. Die Gruppe der Separatisten als wesentliche Faktoren im Spiel um den DonBass sind natürlich frei erfundene Fabelwesen der Wissenschaft.

    Dieses Konfliktpotential zwischen Ost- und Westukraine konnte man schon in Gesprächen mit Geschäftspartnern und Freunden vor 2014 vor Ort in der Ukraine heraushören. Fehlende Lebenserfahrung lässt sich nicht durch populistische Vereinfachungen in den sozialen Medien ersetzen.

    Okay, ist keine Antwort auf die Frage, deine These war eine andere. Also bitte ursprüngliche Frage beantworten nicht ob es „Separatisten“ gab.

    Und was und wer diese Separatisten sind liest man grob so ab Seite 15. Ohne Russland gäbe es sie in der Form nicht. Nachzulesen u.a. im NZZ Artikel.

    Lebensfreude sieht man übrigens aktuell immer wenn die Ukrainer von den Russen befreit wurden. Gut eine <handvoll Kollaborateure die nicht schon von den Russen entfernt wurden sind weniger Glücklich.

    #428519

    B2B

    Meine ursprüngliche These:
    „Die Separatisten im DonBass haben die Wirren der Maidan-Revolution genutzt, um sich von Kiew abzutrennen, und Russen haben Ihnen dabei geholfen.“

    #428520

    Meine ursprüngliche These:

    „Die Separatisten im DonBass haben die Wirren der Maidan-Revolution genutzt, um sich von Kiew abzutrennen, und Russen haben Ihnen dabei geholfen.“

    Die US amerikanische Beteiligung sollte nicht unerwähnt bleiben!
    Ideenloser Reiner Zufall!

    #428522

    Meine ursprüngliche These:

    „Die Separatisten im DonBass haben die Wirren der Maidan-Revolution genutzt, um sich von Kiew abzutrennen, und Russen haben Ihnen dabei geholfen.“

    Wenn Du mit Hilfe meinst, die Russen haben es organisiert und waren Federführend (von Protesten in Odessa und Mariupol bis hin zu den Konflikten in Luhansk und Donezk) dann ja.

    Es wäre in etwa so „korrekt“ als würde man sagen die Deutschen hätten Freischärlern in Gleiwitz geholfen. Es hat halt wenig mit der Realität zu tun.

    #428523

    Die US amerikanische Beteiligung sollte nicht unerwähnt bleiben!

    Ideenloser Reiner Zufall!

    An Biowaffenfähigen Gänsen.

    #428524

    Meine ursprüngliche These:

    „Die Separatisten im DonBass haben die Wirren der Maidan-Revolution genutzt, um sich von Kiew abzutrennen, und Russen haben Ihnen dabei geholfen.“

    Ja, die russischen Helfer. Beispielsweise der Oberst des russischen Geheimdiensts Igor Girkin, der in den Kriegen in Tschetschenien und in Bosnien dabei war und auch bei der Eroberung der Krim durch russische Truppen. Laut einer von Wikipedia zitierten eigenen Aussage von Girkin hat er mit einer kleinen Schar den Sezessionskrieg im Donbass ausgelöst. Bald wurde er „Verteidigungsminister“ der „Donezker Volksrepublik“, und weil er als solcher die Boden-Luftrakete aus Russland bestellte, die zum Abschuss der Malaysia-Airlines-Passagiermaschine benutzt wurde, ist er jetzt in den Niederlanden in Abwesenheit zu lebenslanger Haft verurteilt worden. In letzter Zeit hat er als Kritiker der russischen Strategie im Krieg gegen die Ukraine wieder viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Die Kriegführung scheint ihm nicht entschlossen genug.

    #428526

    B2B

    Laut einer von Wikipedia zitierten eigenen Aussage von Girkin hat er mit einer kleinen Schar den Sezessionskrieg im Donbass ausgelöst.

    Das scheint etwas weltfremd zu sein. Ein Girkin leidet an Selbstüberschätzung.

    #428527

    Das ist schon wahr. Letztlich war er halt die Anweisungen aus Moskau ausgeführt.

    #428528

    B2B

    Ohne die Eliten im DonBass wäre da nichts gegangen. Ebenso haben die Separatisten in Syrien enge Bindungen mit Amerika, waren dennoch keine Befehlsempfänger für Anweisungen aus dem Oval Office. Die Hisbollah im Libanon bekommt Hilfe aus dem Iran, sind keine Befehlsempfänger der Mullahs. ….
    Die Welt ist nicht so schlicht, wie die Propaganda uns glauben machen will.

    #428530

    Das scheint etwas weltfremd zu sein. Ein Girkin leidet an Selbstüberschätzung.

    Hätte man nur die Ereignisse damals mitverfolgt. Die Verläufe sind ja dokumentiert und selbst da wo die Russen viel Unruhe gestiftet haben (Odessa und Mariupol) passierte am Ende wenig.

    Aber klar, 3 Bauern aus dem Donbas waren es und Girkin war halt nur zufällig dort. Kleines Glücksbärchie der Mann.

    #428531

    Ohne die Eliten im DonBass wäre da nichts gegangen. Ebenso haben die Separatisten in Syrien enge Bindungen mit Amerika, waren dennoch keine Befehlsempfänger für Anweisungen aus dem Oval Office. Die Hisbollah im Libanon bekommt Hilfe aus dem Iran, sind keine Befehlsempfänger der Mullahs. ….

    Die Welt ist nicht so schlicht, wie die Propaganda uns glauben machen will.

    Jetzt sind es die Eliten im Donbas. Nein, ohne Moskau wäre es nicht eskaliert und ohne Moskau wäre dort nichts gegangen. Auch der Oligarch aus dem Donbas zieht sich keine russischen Panzer aus dem Hintern. Vieles ging unter in der Menge an sowjetischem Gerät, blöd war nur wenn dauernd russische Technik auftauchte.

    #428532

    Also Putin kopiert sein Idol wirklich gut. Den Russen fehlt wohl an vielen Stellen Winterausrüstung, das ukrainische Wetter hilft gerade wieder beim Entnazifizieren. In Russland hat man wohl auch jetzt noch immer nicht all zu weit geplant. Völlig verrückt.

    Ich bin gespannt ob es die zweite Mobilisierungswelle beschleunigt. Hätte tatsächlich erwartet, dass die ukrainischen Bemühungen da eher deutlich weniger werden. Auf der anderen Seite ist die ukrainische Taktik wohl deutlich weniger auf schweres Gerät angewiesen.

    #428533

    Ohne die Eliten im DonBass wäre da nichts gegangen.

    Ich hab ja mit dem „Verteidigungsminister“ der Donezker „Volksrepublik“ eine Person genannt, die für den Einfluss Moskaus steht. Nennen Sie mal eine Person, die vor 2014 zur „Elite“ in der Region Donezk gehörte und bei der Sezession eine Rolle gespielt hat.
    Vielleicht einen Bürgermeister oder Unirektor oder so jemanden wird es ja schon gegeben haben.

    #428535

    B2B

    Ein Unternehmer geboren in Donezk: Alexander Wladimirowitsch Sachartschenko

    Tausende Anti-Maidan Demonstranten sind 2014 auf die Straße gegangen. Für die westlichen Medien waren alle von Moskau gesteuert. Kann man so stehen lassen oder in Zweifel ziehen. Für die Mullahs im Iran sind alle Demonstranten von Amerika gesteuert.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monaten, 2 Wochen von B2B.
    #428538

    Alexander Saratschenko, angeblich einer aus der „Elite“ der Region Donbas:
    „Ein Studium am Donezker Juristischen Institut brach er ab. Er begann, als Elektriker im Bergbau zu arbeiten, und war anschließend unternehmerisch tätig. Medienberichten zufolge handelte er u a mit illegal geförderter Kohle.“ (Wikipedia)
    Was man auch immer von so einem Berufsweg halten mag, elitär scheint er nicht.

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