- Dieses Thema hat 217 Antworten und 15 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 8 Jahren von
.
-
Beiträge
-
@fractus,
wenn du Hallenser bist, dann müßtest du wissen, dass die Giebichensteinbrücke den Engpaß bildet und damit physikalisch den Pegelunterschied ergibt. Deshalb auch die Forderung, den Röpziger Pegel auf den Stand von Halle-Trotha zu bringen.
Da @Frank am Polderausgang, der vor der Pferderennbahn liegen soll, mit 60 cm den höchsten Senkungswert angibt, wird dieser, wie auch schon gesagt, auch für das Stadtgebietzentrum der Saale eintreten.
Also von dir keine neuen Erkenntnisse.Die vie Segmentbögen der Giebicheinsteinbrücke waren aber noch nie bis oben hin bei Hochwasser verschwunden.
@SFK, zum Glück, denn dann hätten wir die Mauer einer Talsperre gehabt. Immerhin wurde an der Giebichensteinbrücke 2013 noch eine Durchflußmenge von 916 m3/s gemessen.
Was denkst du, warum langfristig die Realisierung einer Bypasslösung um die Saaleengstelle an der Giebichensteinbrücke gefordert wird?Hier sind man die Engstelle deutlich:
http://paradigmaps.geo.uni-halle.de/h2oextrem/sites/default/files/DLR-ZKI-DE-005-deutschland-hochwasser-2013-halle-betroffene%20flaeche-P08-V02_medium.jpgDurch die Brückenbogen verringert sich auch der Querschnitt.
dann müßtest du wissen, dass die Giebichensteinbrücke den Engpaß bildet
das zumindest wäre auch von mir die Vermutung. Aber da die Pegeldifferenz laut @Frank auch ein Ergebnis der Modellierung ist, wäre schon noch schön zu wissen, an welcher Stelle die Modellrechnung die Engstelle bestimmt bzw. an welcher Stelle diese in das Modell eingebaut ist.
Deswegen zunächst auch der Dank an @Frank, da die Modellrechnung aufgrund seiner Erläuterungen nun besser zu verstehen ist. (Auch wenn noch nicht eindeutig gesagt worden ist, ob das durch Polder reduzierte Überflutungsgebiet in der Rechnung berücksichtigt worden ist)
Also von dir keine neuen Erkenntnisse.
Ich wollte hier keine großartigen neuen Erkenntnisse bringen, sondern nur darauf hinweisen, dass der Einluss von Poldern südlich bzw. im Süden von Halle auf die Hochwassersituation in Halles Innenstadt durch die lokalen Gegebenheiten, wie der Durchlasskapazität der Saaale, begrenzt ist.
Hier müssen noch Möglichkeiten des Saaleabflusses diskutiert werden.Außerdem bedeutet diese Modellrechnung, dass die Entbuschung auf der südlichen Peißnitz bzw. im Bereich der wilden Saale keinen Einfluss auf die Hochwassersituation in Halles Innenstadtbereich hat, wie ja bereits früher auch hier argumentiert wurde. Solche Eingriffe sind absolut überflüssig und sollten aus Gründen des Umwelt- und Naturschutzes tunlichst unterbleiben.
Die Betonung liegt bewusst auf Sommer, da bei gleichem Abfluss auf Grund der erheblich größeren Rauigkeiten durch den Bewuchs, ein bis zu 40cm höherer Wasserstand als im Winterhalbjahr auftritt
@SFK, zum Glück, denn dann hätten wir die Mauer einer Talsperre gehabt. Immerhin wurde an der Giebichensteinbrücke 2013 noch eine Durchflußmenge von 916 m3/s gemessen.
Was denkst du, warum langfristig die Realisierung einer Bypasslösung um die Saaleengstelle an der Giebichensteinbrücke gefordert wird?Ist den da nicht erst ein NW- Wasser Einlaufbauwerk errichtet/erneuert worden?
Da dürfte schlicht kein Platz sein. Und sind Einlaufbauwerke durch die Polder betroffen?
@Frank schrieb:
Die Betonung liegt bewusst auf Sommer, da bei gleichem Abfluss auf Grund der erheblich größeren Rauigkeiten durch den Bewuchs, ein bis zu 40cm höherer Wasserstand als im Winterhalbjahr auftrittdas habe ich durchaus auch gelesen, doch hatte ich in den von mir verlinktem (zweiten) Post damals aufgeführt, dass das die wilde Saale im unterschied zum Hauptarm nur einen vernachlässigbaren Beitrag zum ablaufenden Wasser liefert, der zudem aufgrund der Kapazitätsgrenzen im Bereich Giebichensteinbrücke/Klausberge durch Ausbau nicht sinnvoll steigerbar ist.
Ist den da nicht erst ein NW- Wasser Einlaufbauwerk errichtet/erneuert worden?
Da dürfte schlicht kein Platz sein. Und sind Einlaufbauwerke durch die Polder betroffen?Was soll denn das für ein NW-Einlaufbauwerk sein?? Wir reden hier über Hochwasser!!
@SFK, zum Glück, denn dann hätten wir die Mauer einer Talsperre gehabt. Immerhin wurde an der Giebichensteinbrücke 2013 noch eine Durchflußmenge von 916 m3/s gemessen.
Was denkst du, warum langfristig die Realisierung einer Bypasslösung um die Saaleengstelle an der Giebichensteinbrücke gefordert wird?Ist den da nicht erst ein NW- Wasser Einlaufbauwerk errichtet/erneuert worden?
Da dürfte schlicht kein Platz sein. Und sind Einlaufbauwerke durch die Polder betroffen?@Fractus,
– die Modellrechnungen bestimmen die Engstellen genau da, wo sie in Wirklichkeit sind und
– bei Hochwasser ist die Wilde Saale mit der Hauptsaale als ein Fluß zu betrachten und daher geht der Bewuchs auf der Peißnitz, dem Sandanger, dem Holzplatz und Pulverweiden durch das geänderte Flußprofil in die Modellrechnungen ein, die übrigens nach Flußkilometer durchgeführt werden.
@Fractus,
– die Modellrechnungen bestimmen die Engstellen genau da, wo sie in Wirklichkeit sind undIch kenne die Modellrechnungen (und ihre Ansätze) nicht im Detail, also kann ich darüber genau keine Aussage treffen. Ich weiß aber von eigenen Modellierungen, dass Modellrechnungen oftmals überraschende Effekte zeigen, die man vorher nicht notwendigerweise gesehen hat. Deswegen mein Nachhaken.
bei Hochwasser ist die Wilde Saale mit der Hauptsaale als ein Fluß zu betrachten und daher geht der Bewuchs auf der Peißnitz, dem Sandanger, dem Holzplatz und Pulverweiden durch das geänderte Flußprofil in die Modellrechnungen ein, die übrigens nach Flußkilometer durchgeführt werden.
Modellannahmen beinhalten immer auch Vereinfachungen. Ich weise aber daraufhin, dass wenn die Saale, zum Beispiel auf Höhe des Holplatzes, eine höhere Durchgangskapazität aufweist als im Norden, zum Beispiel an der Giebichensteinbrücke, dann hat die Erhöhung des Strömungswiderstandes durch Bewuchs zunächst ersteinmal keinen Einfluss auf die Durchlasskapazität. (Es sei denn der Bewuchs begrenzt die durchlasskapazität an der Giebichensteinbrücke. doch ich bin bisher davon ausgegangen, dass Konsens über die limitierende Wirkung des geringen Flußquerschnittes an der Brücke herrscht)
Interessant wäre natürlich zu wissen, wie der Bewuchs im Modell berücksichtigt worden ist, da ich ja für den Bereich Giebichensteinbrücke – Trothaer Wehr zunächst keine jahreszeitabhängige Änderung der Durchflusskapazität erwarten würde. (Fehlender Bewuchs an den Flussrändern und aufgrund der relativ starken Strömung auch im Fluss selbst)
@fractus,
ich schätze deinen Eifer, aber ich bleibe bei meinen Aussagen im letzten Beitrag insbesondere beim letzten Satz und da geht der maximal mit 916 m3/s an der Giebichensteinbrücke 2013 gemessene Durchfluß als Konstante in die Modellrechhnungen ein. Die Bewuchsänderung zwischen Winter und Sommerhochwasser fließt durch veränderte Rauigkeitswerte in die Modellrechnungen ein und ist im Ergebnis von 40 cm beachtlich.
Mal so nebenbei ist Frank ein Schreibfehler unterlaufen, denn 787 + 160 sind 947 m3/s und nicht 847 m3/s.
ich schätze deinen Eifer,
danke für die Blumen.
Mir geht es hier auch wirklich um gar nichts konkretes, außer vielleicht um die Sicherung es Naturschutzes bei den geplanten Hochwasserschutzmaßnahmen.
Mich interessiert einfach die Modellierung, welche Größen darin eingegangen sind und welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden. Am Ende erhoffe ich mir durch mein Nachfragen ein klareres Verständnis der geplanten Maßnahmen und deren Zweckmäßigkeit:
Bislang ließen sich nach meinem Verständnis folgenden Nachfragen für das Modell formulieren:
a) Wurde der Verlust an überflutungsfläche durch einen Polderbau bei der Ermittlung der max. Hochwasserhöhe berücksichtigt?
b) Warum nehmen nach dem Polderbau die Auswirkungen der Scheitelpunktabsenkung im Stadtgebiet ab. Was sind hier für die Scheitelpunktabsenkung die limitierenden Faktoren?
c) Hat in der wilden Saale die Vernichtung von Unterholz und randnahem Bewuchs sowie deren Vertiefung überhaupt nennenswerten Einfluss auf die Hochwassersituation in Halle (angesichts der Antwort auf Frage b))
d) Wie ist der Bewuchs in die Modellierung eingegangen (angesichts Punkt c) sowie der Besonderheiten im Saaleverlauf zwischen Giebichensteinbrücke und Trothaer Wehr).
Ich will an dieser Stelle die Modellrechnungen nicht kritisieren oder in Frage stellen. Ich will sie einfach nur besser verstehen.
Ist den mehr geplant, als die Eindeichung der bisher schon vorhandenen Überschwemmungsgebiete und ihre gezielte Flutung? Wieso bringt diese Maßnahme die entscheidenen 17 cm.
Und NW = Niederschlagswasser
Angenommen, die Saale hat eine Höhe von x erreicht, und steht kurz davor, die Aue zu überfluten. So würde eine Erhöhung um a die Aue überfluten, ich Halle hätte sie weiterhin die Höhe x.
Lässt man die Polder geschlossen, so hat sie in Halle die Höhe x+a, die noch keinen Schaden anrichtet.
Kommt jetzt ein Zuwachs, öffnet man die Polder und der Stand in Halle bleibt bei x+a.@redhall,
die Antwort hatte @Frank ja schon wie folgt gegeben:
„Bei dem Polder handelt es sich nicht um eine umsetzungsreife Planung.“
Weitere Planungen zum öffentlichen Hochwasserschutz sind mir nicht bekannt.
Die 16 oder 17 cm sind auf den UP Halle-Trotha bezogen und sind nicht für die über 1000 Hochwasserbetroffenen im Stadtgebiet relevant.Dort sollen es 60 cm und mehr werden.@farbspektrum,
das ist genau die Beschreibung der Wirkungsweise eines steuerbaren Flutpolders.Na ja, wenn ich lese, was auf Wiki geschrieben wird: „Bei einem gesteuerten Polder kann die Entlastung genau auf das Maximum der Hochwasserwelle abgestimmt werden. Dazu ist aber eine frühzeitige und möglichst genaue Vorhersage des Hochwasserverlaufs notwendig.“, dann erscheint mir die Vorhersage das größte Problem zu sein.
@SFK und @fractus
vollkommen richtig und wenn man sich die bisherigen Ausführungen von @Frank genau ansieht, so muß man bezweifeln, ob die Modellrechnungen für den steuerbaren Polder überhaupt schon gelaufen sind. Er zitiert nur eine konstante 400 m Überlaufschwelle und es fehlen Bemessungsangaben für die angedachte Polderdeicherhöhung, die ja auch Einfluß auf den neuen (eingeengten) Flußverlauf entlang der saaleseitigen Polderstrecke haben wird und er hält auch den steuerbaren Flutpolder für wahrscheinlicher.
Damit muß auch die von @fractus zu a)gestellte Frage des Überschwemmungsverlustes in die neuen Modellrechnungen einbezogen werden.
Dabei spielt auch die Einhaltung der meinerseits formulierten Führungsgröße (Bemessungshochwasserstand) aus dem Stadtgebiet ein große Rolle und beantwortet auch die Frage b).
Zur Frage c)und d) ist überhaupt nicht beabsichtigt, mit dem Polderbau den Strauch-, Busch- und Baumbestand im Überflutungsgebiet der gesamten Saale zu vernichten, sondern es müssen getrennte Winter-und Sommerrechnungen für gleichhohe Wassermengen angestellt werden, wobei lediglich die unterschiedliche Vegetation mittels eines anderen Rauhigkeitsbeiwertes in die Fließformel einfließen wird.
Der Saaleverlauf zwischen Giebichensteibrücke und Wehr Trotha spielt zur Zeit- weil unverändert- keine Rolle.Das kann man immer noch und erfordert keine Planfeststellung mit Umweltverträglichkeitsprüfung und wäre bis zur Fertigstellung des Gimritzer Damms die „Geheimwaffe“ für die Rettung Halles vor dem nächsten Extremhochwasser.
Da ich mit HTML nicht so bewandert bin, eine Frage.Wie kann ich ein Bild hier im Forum veröffentlichen? Manchmal lassen sich Sachverhalte anhand eines Fotos besser verdeutlichen. Weiterhin finde ich es gut, dass an dieser Stelle so intensiv diskutiert wird.Kenno hat natürlich recht mit dem Rechfehler. 847 -160 sind 687 m³/s.
Zu den von Fractus gestellten Fragen.
Vernachlässigt man den Flächenverbrauch für die Aufstandsflächen der erforderlichen neuen Deiche, geht eigentlich durch den Polderbau kein Überschwemmungsgebiet verloren. Das vorhandene Überflutungsgebiet wird nur zu einem späteren Zeitpunkt als bisher in Anspruch genommen.Um den „richtigen“ Zeitpunkt der in Anspruchnahme festzulegen, ist natürlich eine möglichst genaue Hochwasservorhersage nötig. Um diese derzeit noch vorhandene Schwachstelle abzumindern, favorisiere ich auch ein steuerbares Einlaufbauwerk.Richtig ist auch, dass dies noch nicht modelliert wurde.Aber wie gesagt, die Planungen sind erst am Anfang.Das die unmittelbar am Polder erzielbaren Absenkungen von 60cm sich im weiteren Saaleverlauf auf ca 18cm am Pegel Trotha reduzieren, hat verschiedene Ursachen. Da ist zum Einen die unterhalb des Polders befindlichen Stromverzweigungen in Elisabethsaale, wilde Saale, Mühlgraben usw. welche den Abfluss verzögern und den Wasserstand erhöhen, zum Anderen auch die beschriebene Engstelle am Giebichenstein und weiter bis hin zum Pegel Trotha.Es ist nicht vorgesehen im Auenbereich Holzungsarbeiten durchzuführen. Die Genehmigungsschwelle für derartige Maßnahmen ist mittlerweile durch NSG und FFH derartig hoch,dass diese Massnahmen kaum noch umsetzbar sind.Klar ist, dass durch derartige Maßnahmen am Ort des Eingriffes und unmittelbar danach große Effekte zu erzielen sind.Aber leider keine nachhaltigen Effekte.Die Fließhindernisse und damit die Oberflächenrauigkeiten sinken zwar, die Wasserspiegelhöhe damit auch, aber die Fließgeschwindigkeit steigt meist und das Wasser erhält der Unterlieger.Nicht nachhaltig und das Problem wird verlagert.Hochwasserrückhaltung und verzögerte Abgabe ist da wesentlich effektiver.Für das Stadtgebiet von Halle existieren zwei Wasserspiegellagenmodelle. Ein „Sommer-“ und ein „Wintermodell“. Die Unterschiede der Modelle liegen in den unterschiedlich verwendeten Rauigkeitsparametern.Diese wurden mittels Modelleichungen ermittelt. Das Wintermodell am Hochwasser 2011 und das Sommermodell am Hochwasser 2013. Während der Hochwasserereignisse wurden Hochwassermarken eingemessen und die Modellrauigkeiten derart verändert, bis die eingemessenen Wasserstände erreicht wurden.Bei den Modellen handelt es sich um sogenannte zweidimensionale Modelle.Programm Hydro AS 2D.
Stichwort Talsperren. Die Diskussion um die Saaletalsperren ist bei weitem noch nicht beendet. Dafür sorgen schon die thüringer Unterliegerstädte Jena usw. Momentan gibt es eine Arbeitsgruppe, welche die Auswirkungen einer veränderten Talsperrensteuerung untersucht. Bei allen Forderungen darf nicht vergessen werden, dass die derzeitige Talsperrensteuerung auf Grund von erteilten Genehmigungen erfolgt.Heiwu wäre sicherlich auch nicht sehr erfreut wenn die rechtskräftig erteilten Bebauungsgenehmigungen für das Gut Gimritz mit einem Federstrich für nichtig erklärt würden.Mir ist heute noch völlig unverständlich wie ein Kindergarten und ein Pflegeheim an einer derartig exponierten Stelle eingerichtet werden konnten.
Noch eins in eigener Sache.Ich vermisse hier bei der Diskussion die LHW Jäger der Diskussion um den Gimritzer Damm.Da wurde ja vehement nach Rückhaltung verlangt.Foto veröffentlichen:
Hier hochladen:
http://de.share-your-photo.com/
Dann die Seite mit dem heruntergeladenen Bild runtersrollen und auf Reiter „Webseite(HTML-Code)“ klicken und Code unter „Bild in Originalgröße“ im Beitrag einfügen.Foto veröffentlichen:
Hier hochladen:
http://de.share-your-photo.com/
Dann die Seite mit dem heruntergeladenen Bild runterscrollen und auf Reiter „Webseite(HTML-Code)“ klicken und Code unter „Bild in Originalgröße“ im Beitrag einfügen.Und bei alledem ist merkwürdig, dass man nicht über die Talsperrensteuerung diskutieren mag.
Das öffentliche Interesse muss auch mal hinten an stehen. Du schreibst doch immer: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.