Startseite Foren Halle (Saale) Geplante Polder sollen Hochwasserpegel an der Saale senken

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  • #205715

    Anonym

    Dein Nachweis stimmt, du kennst dich offensichtlich in der Saale-Aue nicht aus.

    #205716

    @fractus,
    nur kurz, endlich fast richtig verstanden, aber nicht der UP Halle-Trotha, sondern die Hochwasserentwicklung an den Messstellen an der Weißen Elster bei Oberthau und an der Saale in Naumburg sollten in die Modellrechnungen besser einbezogen werden.
    Die ersten Modellberechnungen für die Veränderung der Wasserstände (xxx zu yyy) sind doch schon gelaufen und ergaben einee Senkung im Stadtgebiet von 40 cm und am UP Trotha von 15 cm.

    #205718

    Danke Frank für die Informationen.

    #205719

    Anonym

    du kennst dich offensichtlich in der Saale-Aue nicht aus

    Ja, offensichtlich. So wenig, wie du dich in der Leine-Aue auskennst. Aber wenn du dir abseits von Vorurteilen eine eigene Meinung bilden möchtest, die haben dort auch einen Radfernweg, der entlang der Leine und Aller bis Hamburg geht.

    #206319

    Die Bedenken hinsichtlich einer Zerstörung der Auenlandschaft verstehe ich. Auch dieser Fakt macht es nicht leichter, da die Auenlandschaft einen besonderen Schutzstatus besitzt. Aber die Aue ist nur Aue wenn sie auch regelmäßig Wasser bekommt.Das schließt aber die Anlage eines Hochwasserpolders nicht zwingend aus. Dafür haben bspw.die Kollegen am Rhein vielfältige Erfahrungen mit der sogenannten ökologischen Flutung gewonnen. Im Prinzip wird die Aue nach einem festzulegenden Rhythmus regelmäßig geflutet um die Auenlandschaft zu erhalten. Steuerpegel dafür ist natürlich nicht der Pegel Halle Trotha. Trotha wäre ein Zielpegel. Um einen solchen Polder zu steuern, braucht es eine ganze Pegelkette, welche an den Abgabepegeln der Saaletalsperren beginnt,die Pegel der wichtigen Zwischeneinzugsgebiete Helme und Unstrut berücksichtigt, sowie die Pegel Naumburg und Leuna Kröllwitz beinhaltet und auch noch die Weiße Elster nicht zu vergessen. Der Pegel Oberthau der Weißen Elster ist allerdings nicht als Steuerpegel geeignet, da für diesen Pegel die Reaktionszeit zur Pegelsteuerung zu kurz ist. Hier wird der Pegel Zeitz in Verbindung mit Leipziger Pegeln und auch die Flutung des Restloches Zwenkau eine Rolle spielen. Das Pegelsystem könnt Ihr hier sehen: http://www.hochwasservorhersage.sachsen-anhalt.de/
    Alles nicht einfach, aber für den Hochwasserschutz der Stadt, bei den vorhandenen Randbedingungen keine einfache und schnelle Sache, aber nicht unlösbar. Auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird,einseitig nur auf Deicherhöhungen zu setzten ist auch für den LHW keine dauerhafte und nachhaltige Lösung. Aber für den Moment eine schnelle Lösung. (Nur nicht in Halle). Zum Thema Gimritzer damm. Der Scoopingtermin ist gelaufen, Der Untersuchungsumfang und die Untersuchungstiefe für die Umweltverträglichkeitsuntersuchungen sind bestätigt. es werden insgesamt 4 Trassenvarianten hinsichtlich ihrer Umweltverträglichkeitsuntersuchungen untersucht. In Kürze werden dazu weitergehende Informationen auf der entsprechenden Internetseite veröffentlicht.

    #206485

    Anonym

    Mich würde schon noch interessieren, welche Modellannahmen in die vorgestellten Berechnungen zur Hochwasserabsenkung in der Stadt Halle durch eingeflossen sind.

    Denn bei geschlossenen Poldern muss berücksichtigt werden, dass der Hochwasserpegel im halleschen Stadtgebiet deutlich stärker gegenüber dem jetzigen Zustand ansteigt. Somit kann es sein, dass die Absenkung von einem durch die geschlossenen Polder deutlich erhöhten Hochwasserpegel ausgehen muss. Der Gewinn bei der Absenkung des Hochwasserpegels durch Polder kann somit durch die vorhergehende Pegelerhöhung wieder aufgefressen werden.

    Natürlich braucht es für die Bestimmung der Hochwassersituation eines Pegelsystems am gesamten Fluss(plus Einzugsgebiet)
    Entscheidung für die letztliche Höhe des Hochwasserpegels in Halle ist aber immer die Differenz zwischen Wasserzufluss (w.Elster/Saale/Luhme) und Wasserabfluss (z.b. Saalepegel Trotha) bei Berücksichtigung von Fließgeschwindigkeit, innerer Reibung von Wasser und der Aufnahmefähigkeit für zufließendes Wasser im Stadtgebiet von Halle.

    Da die Polder keine zusätzlichen Retentionsflächen erschließen, bemisst sich der Erfolg der Polder dann ausschließlich daran, dass beim Wasserzufluss während eines Hochwassers (Menge und Zeitraum) der Wasserabfluss aus Halle durch das über die Polder veränderte Fließverhalten deutlich erhöht wird.

    Andernfalls ist die Einrichtung von Poldern schlicht überflüssig und dient nur der öffentlichen Beruhigung und Publicity für die Verantwortlichen.

    #206486

    Um mir die Erklärungen zum Wirkungsmechanismus eines Polders zu ersparen hier mal ein Link zu den Fachkollegen in Bayern:http://www.hochwasserdialog.bayern.de/flutpolder_info/index.htm
    Hier werden die Wirkungsmechanismen eines Polders ganz gut erklärt.
    Ausgangspunkt ist immer die Bestimmung welches Grundhochwasser, welche Wasserstände der unterhalb eines Polders liegende Siedlungsbereich „vertragen“ kann.D.h. welche Menge an Wasser kann ich möglichst schadarm durch das Stadtgebiet ableiten. Da ein Hochwasser als Welle ankommt, einen anlaufenden Ast, eine Spitze und einen ablaufenden Ast besitzt und die Fläche unter der Kurve (Welle) das Gesamtvolumen des Hochwassers ist, kommt es darauf an, ob ich mit denm vorhandenen hier zu aktivierenden Poldervolumen die Spitze einer Welle kappen kann oder nicht. Der Nachteil des Polders ist dabei, dass ich das Hochwasserereignis in die Länge ziehe da ich ja den Polder auch wieder entleeren muss. Das Gesamtvolumen des Hochwassers bleibt ja gleich, durch das Kappen der Spitze werden die Wasserstände abgesenkt aber dafür der Zeitraum mit erhöhten Wasserständen verlängert.

    #206487

    Letztlich ist das alles Makulatur. Nachhaltig wäre es, gar nicht erst in Flussnähe bzw. hoch genug zu wohnen. Obwohl es sich zugegebenermaßen schön an einem Fluss lebt.

    #206488

    Was ist hoch genug? Sieht man sich die Hochwassermarken an der Mühlpforte an und die dazugehörigen Jahreszahlen, dann muß ein großer Teil von Halle freigemacht werden. Wer sagt’s den Betroffenen? Du? Ein Teil der hohen Hochwasser stammt aus Zeiten wo es kaum Versiegelung oder andere menschliche Eingriffe gab. Da waren ein großer Teil der Flüsse noch Natur pur.

    #206489

    Man muss es einfach negativ formulieren. Die Talstraße ist jedenfalls nicht hoch genug.

    #206491

    Wie viele Menschen müssten dann, nicht nur in Deutschland, ihre Habitate verlassen, Städtchen für Kinder?

    #206492

    .. und ich ergänze den Beitrag von @Frank von 15::10 Uhr zu den früheren Hochwässern, dass wir vor 100 Jahren noch nicht die „Saalekaskade“ hatten.

    #206493

    Wie viele Menschen müssten dann, nicht nur in Deutschland, ihre Habitate verlassen, Städtchen für Kinder?

    Durch den Rückbau von Uferbebauung, der Beseitigung von künstlichen Engstellungen wie Eindeichungen/Schutzmauern, der Flächenentsiegelung und anderen Maßnahmen, würde es insgesamt weniger Hochwasser geben.

    #206494

    Anonym

    Offensichtlich erschliessen die Polder keine neuen Retentionsflächen, sondern sollen die natürlichen Retentionsflächen ersetzen und so den dortigen Wasser Zu- und Abfluss regeln.

    Das heisst, dass zu nächst einmal 14 Millionen Kubikmeter natürliche Retentionsflächen im Raum Halle verloren gehen.

    Für den Hochwasserschutz bedeutet das, der Anstieg der anlaufenden Hochwasserwelle zunächst deutlich steiler ausfällt als wenn die natürlichen Retentionsflächen noch zur Verfügung ständen. Für dieses Szenario fällt natürlich die Hochwasserspitze dann auch entsprechend Höher aus. Und nur ausgehend von dieser deutlich höheren (!) Hochwasserspitze (Wir reden jetzt von 14 Millionen Kubikmeter Wasser, welches während einer Flut zusätzlich(!) durch Halle fliesst) kann ich durch Fluten der Polder den Scheitel absenken.

    Wie kommen jedoch die Angaben im Hallespektrum-Artikel bezüglich einer um beachtliche 60cm gesenkten Scheitelhöhe zustande? Hier habe ich weder in den offiziellen Präsentationen noch im Forum eine befriedigende Antwort bekommen.

    Ich hege hier den Verdacht, dass einfach die geplanten Polder als neue (zusätzliche) Retentionsfläche hinzugerechnet worden sind, ohne Berücksichtigung der bereits jetzt schon natürlich wirkenden Retentionsflächen, welche dann aber zwingend wegfallen.

    Ist das wirklich so, dann sind die hier vorgelegten Zahlen nichts anderes als Akademischer Budenzauber, der mit der Hochwassersituation in Halle gar nicht bis wenig zu tun hat.

    Wie das meiner Meinung nach zu berücksichtigen wäre, habe ich in früheren Beiträgen ausgeführt.

    #206495

    Das Prinzip ist doch eigentlich ganz einfach, wenn man es verstehen will.
    Die Menge Wasser bleibt gleich.
    In der Theorie wird der Pegel nur schneller höher, allerdings nicht ganz so hoch wie 2013. Denn um die letzten X cm abzufangen wird der Polder geöffnet und die X cm fließen da hinein.
    Das Ziel ist ja, das Wasser optimiert abzuleiten. Nicht so hoch, dafür aber über einen längeren Zeitraum.
    Wenn die Flutwelle zu einem frühen stark ansteigt und dann nur noch leichter steigt, könnte es für die Entwicklung des Gesamtpegelverlaufs auch effizienter sein, den Polder zu dieser Zeit zu öffnen.
    Da fehlt mir leider der Riesenrechner, um das mal zu simulieren.

    Damit verbunden sind dann die Bilder, wie es sie bei anderen Hochwassern auch bereits gab, wo Menschen dann an den Poldern stehen, und fordern früher die Tore zu öffnen, weil das Wasser bereits an ihr Haus heran kommt.
    Die Geschichte des Polders, so wie hier beschrieben als kontrolliertes System, zielt aber auf einen besten Nutzen für ein größeres System, ab und versucht den höchstmöglichen Schaden abzuwenden.
    Eine annähernd genaue Berechnung des potentiellen Scheitelpunktes sollte heutzutage ja durchaus möglich sein, die Prognosen der Zeit vor dem Scheitelhöchststand waren ja durchaus genau, dass anhand des Fassungsvermögens des Polders, eines Geländemodells und der komplexen temporären Eigenschaften der Flutwelle der Zeitpunkt des Öffnens annähernd optimal bestimmt werden kann.

    #206498

    Anonym

    Die Menge Wasser bleibt gleich.

    Korrekt, genau darauf will ich hinaus.

    Denn was passiert, wenn ich Überschwemmungsfläche aufgebe. Das Wasser, was sich sonst dort verlaufen täte muss irgendwo hin und erhöht den Hochwasserstand in Halle, bei einem schnelleren Anstieg der Hochwasserwelle.

    Würden die Polder geschlossen bleiben, so würde sich aufgrund der nun fehlenden (weil eingedeichten) Überschwemmungsfläche der Scheitelpunkt um, willkürlich angenommene, z.B. 50cm erhöhen. Dann werden die Polder geöffnet um den Scheitelpunkt abzusenken, diese senken den Scheitelpunkt dann um 60 cm ab.

    Der Gewinn in diesem Zahlenbeispiel gegenüber dem Vorpolderzustand wäre dann aber nur eine Absenkung des Scheitelpunktes um 10cm (60cm-50cm) und nicht wie offiziell angegeben 60cm.

    #206499

    Anonym

    Vielleicht hilft es, wenn du nicht nur willkürlich annimmst, sondern mit konkreten Zahlen arbeitest?!

    #206500

    Entschuldigt, dass ich jetzt mal wieder eingreife.
    @HansimGlück hat in seinem letzten Beitrag im Gegensatz zu @fractus erkannt, um was es eigentlich geht.
    Fraktus, du hast in deinen Überlegungeen einen Denkfehler, den auch @Sagisdorfer8 schon gemacht hatte und auf den ich sohon eingegangen bin. Erinnert ihr euch an meine Bypaßantwort, auf die ich nochmals hinweisen möchte, aber nicht wiederholen möchte.
    Ich wünsche euch jetzt einee gutee Nacht und zerbrecht euch nicht den Kopf.
    Die Fachleute sitzen beim LHW und denen akademischen Budenzauber vorzuwerfen ist, schon ein starke Stück.Ende.

    #206501

    Den Widerspruch kann man auflösen. Der gesteuerte Polder erhöht im Hochwasserfalle aufgrund seines Flächenverbrauchs zunächst den Pegel. Bevor der einen bestimmten Maximalwert erreicht, wird der Polder geflutet. Das nimmt der Hochwasserwelle die Spitze. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt, weil Schäden nicht durch die Dauer eines Hochwassers, sondern in erster Linie durch die Höhe bewirkt werden.

    #206504

    …weil Schäden nicht durch die Dauer eines Hochwassers, sondern in erster Linie durch die Höhe bewirkt werden.

    Hast du für diese Behauptung einen fachlichen Beleg? Das hier spricht zumindest nicht für deine These:

    „Ist das Speichervolumen des Erdbodens ausgenutzt, der Boden also mit Wasser gesättigt, z. B. in unseren Breiten nach einer längeren Niederschlagsperiode im November/Dezember, und fällt erneut starker Niederschlag, so passiert Folgendes: Als wäre der Boden mit Asphalt versiegelt, muss das gesamte Niederschlagswasser oberflächig in Bäche und Flüsse abfließen. Das Wasser sammelt sich in den Bächen, kann aber nicht so schnell abfließen, so dass es zur Bildung einer Hochwasserwelle kommt.“

    http://www.wissen.de/wie-hochwasser-entsteht

    #206505

    Anonym

    Der gesteuerte Polder erhöht im Hochwasserfalle aufgrund seines Flächenverbrauchs zunächst den Pegel. Bevor der einen bestimmten Maximalwert erreicht, wird der Polder geflutet. Das nimmt der Hochwasserwelle die Spitze

    Auf genau nichts anderes wollte ich hinaus. Ich vermisse immer noch einen Hinweis, inwieweit dieser Flächenverbrauch der Polder in den vorgestellten Abschätzungen berücksichtigt worden ist.

    #206506

    @Stadt_für_ Kinder „durch den Rückbau u.s.w.u.s.f.“Sicher hast du Recht, aber wollen wir das denn?

    #206509

    Auch die Fläche oder das Volumen des Polders bleibt ja gleich. (Mal den geringfügigen Verlust durch den zweiten Damm).
    Der Polder wird das Hochwasser nicht verhindern, kann aber die Wirkung durch gezielten Einsatz etwas mehr reduzieren. Das etwas mehr ergibt sich durch den gezielten Einsatz.

    Man stelle sich einfach vor, wie eine Wiese an einem Fluss nach und nach langsam vollläuft. Da kann der Fluss seine Flutwelle über einen langen Zeitraum immer etwas abschwächen.
    Mach ich das gezielt, indem ich zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Tor öffne, wo gleich mal ganz viel Wasser abfließen kann für einen wenn auch geringeren Zeitraum, ist das ein größerer Effekt natürlich erst ab diesem Zeitpunkt.

    #206525

    .. und ich ergänze den Beitrag von @Frank von 15::10 Uhr zu den früheren Hochwässern, dass wir vor 100 Jahren noch nicht die „Saalekaskade“ hatten.

    Und jetzt haben wir sie auch nicht mehr. Weil Thüringen dem Freizeitwert der Talsperre mehr Bedeutung beimißt, als dem Hochwasserschutz. Und weil Vattenfall Strom verkaufen möchte.

    #206527

    Angesichts der Tatsache, wie gut unser LHW die Deichpflege und- verteidigung beherrscht, Würde ich die Polderregulierung lieber Europaweit ausschreiben, sonst können wir Halle abschreiben… .

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