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Halten wir also fest, die Autofahrer halten den Staat am Leben.
Auch die Tabakindustrie und die Rüstungsindustrie halten dem Staat am Leben.
Halten wir also fest, die Autofahrer halten den Staat am Leben.
Was glaubst du, wie lange wir uns die Art von Konsum mit immer fetteren Muttipanzern leisten können. Wann knickt das Klima endgültig ein? Gabriel hat einmal auf die Beschwerde Trumps, dass deutsche Autos amerikanische Modelle verdrängen würden, gesagt: „Build better cars“. Das sollte für die schwerfällige deutsche Autoindustrie auch gelten.
Ein Auto ist ein Werkzeug. Mehr nicht.
Selbst dann, wenn es als „Schwanzverlängerung“ dient.Mich würde vielmehr die Gedankenwelt eines Beschäftigten in einem Rüstungsbetrieb interessieren. So er Kinder hat, verheiratet ist, also Familie hat.
Was denken diese Geschöpfe, die Tötungsmechanismen bauen, verkaufen. wenn sie abends Frau und Kinder erleben und lieben, und doch wissen, dass fast gleichzeitig mittels ihrer Arbeit genau das zerstört wird? Nur eben weit weg.Die Christliche Diesel Union wacht endlich auf, zu lange wurde die Schlange am Busen der CDU genährt:
https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Der-geschaeftstuechtige-Oko-Abmahner-article20821383.htmlDer Kommentar der Tageschau kommt zum Ergebnis, dass die Lungenfachärzte komplett anhnungslos sind und zudem unseriös agieren, indem sie nur Zweifel streuen, anstatt greifbare Studien vorzulegen, dass Feinstaub bzw. Stickstoff nicht gesundheitsschädlich ist, auch nicht schleichend. Die Grenzwerte seinen von der WHO wissenschaftlich untersucht.
Der Kommentar der Tageschau kommt zum Ergebnis, dass die Lungenfachärzte komplett anhnungslos sind und zudem unseriös agieren, indem sie nur Zweifel streuen, anstatt greifbare Studien vorzulegen, dass Feinstaub bzw. Stickstoff nicht gesundheitsschädlich ist, auch nicht schleichend. Die Grenzwerte seinen von der WHO wissenschaftlich untersucht.
Okay, Lungenfachärzte haben keine Ahnung, nur Ökoterroristen und Hippies. Die WHO-Studie auf die sich der ganze Zauber stützt wurde doch lange entlarvt. Das erklären dir auch wiederholt die Ärzte. Leider begreifst du nicht mal elementare Grundlagen.
Ein Positionspapier ist keine wissenschaftliche Arbeit, auch wenn das von 113 Weißkitteln beim Stehempfang unterschrieben wurde.
Ein Positionspapier ist keine wissenschaftliche Arbeit, auch wenn das von 113 Weißkitteln beim Stehempfang unterschrieben wurde.
Die „Studie“ der WHO hättest du zu deinen Studienzeiten sicher auch entlarvt. Leider folgst du jetzt lieber blind dem Mainstream. Da haben dann auch über 100 der führenden Pulmulogen keine Ahnung. Zum Glück weißt du es ja besser. Wobei Reichsbürger immer eine sehr eigene Wahrnehmung hatten.
Die „Dieselaffäre“ zeigt beispielhaft was in der Politik falsch läuft.
Die Politiker haben keine Meinung und plappern nur nach.
Wenn die WHO morgen festlegt, dass 1 Stück Sahnetorte pro Woche langfristig zu hunderttausenden Toten führt, werden Grenzwerte für Konditoreien festgelegt. Diese werden klaglos von der EU übernommen, da sich diese aus ausgewählten Vertretern aus allen Staaten zusammensetzt, die null Ahnung von der Materie haben. Zudem besteht zwischen diesen Europapolitikern und ihren Wählern eine schauerlich große Distanz. Diese Art von Politik ist ein institutsionalisierter Selbstläufer, vergleichbar mit einer langen Reihe von Dominosteinen. Jeder Stein hat seinen Platz, beruft sich auf seinen Vorgänger und kann deshalb nicht anders. Nachdenken oder Hinterfragen – Fehlanzeige!
Ein Riesenbrimborium, das Seriosität austrahlen soll, denn die Ahnungslosen sitzen vielbeschäftigt in x Kommisionen und Lobbyvereinen und kriegen dafür unglaublich viel Geld. Ist einmal ein Wert irgendwie zustandegekommen, wird er durchgereicht und niemand fragt mehr worauf er eigentlich beruht.Dieses System ist aus dem Ruder gelaufen. Ein vom gesunden Menschenverstand abgekoppeltes System. Jeder normale Mensch weiß, das man nur etwas beschliessen kann, was auf nachprüfbaren Grundlagen beruht – es sei denn man ist ein Betrüger.
Bei den Stickoxiden und beim Feinstaub sind die beschlossenen Werte nicht nachvollziehbar. Das ist der eigentliche Skandal. Die Verantwortlichen sollten ermittelt und zur Verantwortung gezogen werden.
Ebenso die Linksgrünen – vielfach ohne Berufsabschluss und wenn dann Medienpolitik oder Genderdiplom -, welche diese Politik als Profilierungsplattform nutzen, wobei ihnen völlig gleichgültig ist, den Normalbürger zu terrorisieren bzw. zu enteignen sowie Arbeitsplätze zu gefährden.Es fehlen echte Untersuchungen. Also an Menschen. Es gibt doch genug, die für freie Fahrt dauernd rumkneztern. Die sollten da mal NPx und Feinstaub ausgesetzt werdenUm Langzeitwirkungen zu simulieren, mit entsprechend hohen Dosen.
Natürlich sollte immer Reinsauerstoff als Rettung zur Verfügung sein.Nee, die fehlen eben nicht, nur sind sie nicht signifikant bei den untersuchten Personen. Das haben ja renomierte Lungenärzte inzwischen festgestellt.
Wo steht denn, dass es „führende“ Ärzte sind? Es sind gut 100 von wieviel in diesem Spezialgebiet in diesem Land?
Ich verstehe die Aufregung mal wieder nicht. Vielleicht bin ich auch nicht so autoritätsgläubig a la 100 Ärzte haben geschrieben, und was die WHO schreibt ist dagegen Unsinn.
Interessant sind doch die unterschiedlichen Diskursstränge.
Die WHO argumentiert epidimologisch, vereinfacht ausgedrückt: Sie haben einen Zusammenhang statistisch untersucht und nachgewiesen. Wie das bei Statistik so ist, glaubt jeder, die Statistik besser interpretieren zu können. Interessant ist, dass die Kritik erst zu einem Zeitpunkt auftaucht, wo dieser Zusammenhang in autovermeidende, gesetzlich festgelegt Feinstaubwerte gegossen worden ist.Die 100 Pneumologen dagegen argumentieren strikt kausalistisch. Sprich sie fordern einen direkten Kausalitätsnachweis. Der Kausalitätsbeweis hat jedoch ein wissenschaftliches Problem. Ich kann nur die Zusammenhänge beweisen, nach denen ich auch wirklich suche. Liegt dieser Zusammenhang außerhalb meines Versuchsaufbaus, finde ich ihn auch nicht. Kenne ich und finde ich einen Kausalitätsbeweis damit nicht, heißt das jedoch naturwissenschaftlich nicht, dass eine Kausalität nicht existiert. Den indirekte Beweis gibt in den Naturwissenschaft nämlich nicht.
Da der direkte naturwissenschaftliche Kausalitätsbeweis bislang offensichtlich fehlt, scheinen einige natürlich schnell auf die Schlussfolgerung zu verfallen: Da wir die Kausalität nicht kennen, muss auch die epidimologische Schlussfolgerung falsch sein. Man sucht also offensichtlich nach einer anderen statistischen Interpretation.
Das Problem an dieser Diskussion ist allerdings, solange es keinen hieb und stichfesten alternativen Kausalitätsbeweis für die jährlich 50.000 zusätzlichen Todesfälle gibt, ist man gezwungen, an der WHO einschätzung festzuhalten.
Aktuell wird deswegen versucht, die epidimologische Studie fachlich anzugreifen und ihr Fehler nachzuweisen. Offenbar geht man damit derzeit gerne ins Fernsehen bzw. argumentiert per offenen Brief politisch.
Offenbar fehlen aber derzeit seriöse wissenschaftliche Arbeiten und Erkenntnisse welche die WHO-Erkenntnis über die epidimologischen Zusammenhänge fachlich infrage stellen könnten, worauf das UBA jüngst gerade wieder hinwies.
Solange die Debatte also nicht auf wissenschaftlichem Niveau und im seriösen wissenschaftlichen Rahmen geführt wird, sollte man den öffentlichen Brief als das nehmen, wofür er offenbar geschrieben worden ist. Als ein interessengeleitetes politisches Statement.
fractus schreibt:
„Interessant sind doch die unterschiedlichen Diskursstränge.
Die WHO argumentiert epidimologisch, vereinfacht ausgedrückt: Sie haben einen Zusammenhang statistisch untersucht und nachgewiesen.“Super. Statistik als Heilslehre. Statistik ist ein gutes Mittel, wenn sie denn verantwortungsvoll und neutral angewendet wird. Dies ist aber kaum der Fall.
Wie wir alle wissen, könnte man nach statistischen Grundsätzen auch einen Zusammenhang zwischen z.B. Hundebesitzern und Rechtsextremismus errechnen oder Veganern und Erölfördermengen.Das die WHO bei der statistischen Untersuchung Fehler gemacht hat, wird gerade erörtert. Man fragt sich nur warum so spät.
Das Urteil hunderter Ärzte ist jedenfalls wesentlich überzeugender als die WHO-Statistik.Ich verstehe die Aufregung mal wieder nicht. Vielleicht bin ich auch nicht so autoritätsgläubig a la 100 Ärzte haben geschrieben, und was die WHO schreibt ist dagegen Unsinn.
Interessant sind doch die unterschiedlichen Diskursstränge.
Die WHO argumentiert epidimologisch, vereinfacht ausgedrückt: Sie haben einen Zusammenhang statistisch untersucht und nachgewiesen. Wie das bei Statistik so ist, glaubt jeder, die Statistik besser interpretieren zu können. Interessant ist, dass die Kritik erst zu einem Zeitpunkt auftaucht, wo dieser Zusammenhang in autovermeidende, gesetzlich festgelegt Feinstaubwerte gegossen worden ist.Die 100 Pneumologen dagegen argumentieren strikt kausalistisch. Sprich sie fordern einen direkten Kausalitätsnachweis. Der Kausalitätsbeweis hat jedoch ein wissenschaftliches Problem. Ich kann nur die Zusammenhänge beweisen, nach denen ich auch wirklich suche. Liegt dieser Zusammenhang außerhalb meines Versuchsaufbaus, finde ich ihn auch nicht. Kenne ich und finde ich einen Kausalitätsbeweis damit nicht, heißt das jedoch naturwissenschaftlich nicht, dass eine Kausalität nicht existiert. Den indirekte Beweis gibt in den Naturwissenschaft nämlich nicht.
Da der direkte naturwissenschaftliche Kausalitätsbeweis bislang offensichtlich fehlt, scheinen einige natürlich schnell auf die Schlussfolgerung zu verfallen: Da wir die Kausalität nicht kennen, muss auch die epidimologische Schlussfolgerung falsch sein. Man sucht also offensichtlich nach einer anderen statistischen Interpretation.
Das Problem an dieser Diskussion ist allerdings, solange es keinen hieb und stichfesten alternativen Kausalitätsbeweis für die jährlich 50.000 zusätzlichen Todesfälle gibt, ist man gezwungen, an der WHO einschätzung festzuhalten.
Aktuell wird deswegen versucht, die epidimologische Studie fachlich anzugreifen und ihr Fehler nachzuweisen. Offenbar geht man damit derzeit gerne ins Fernsehen bzw. argumentiert per offenen Brief politisch.
Offenbar fehlen aber derzeit seriöse wissenschaftliche Arbeiten und Erkenntnisse welche die WHO-Erkenntnis über die epidimologischen Zusammenhänge fachlich infrage stellen könnten, worauf das UBA jüngst gerade wieder hinwies.
Solange die Debatte also nicht auf wissenschaftlichem Niveau und im seriösen wissenschaftlichen Rahmen geführt wird, sollte man den öffentlichen Brief als das nehmen, wofür er offenbar geschrieben worden ist. Als ein interessengeleitetes politisches Statement.
Falsch die WHO Studie ist fachlich sehr schlecht gemacht, selbst akademische Leichtgewichte wie du, könnten die nachvollziehen, wenn sie wollten. Auf der Gegenseite kontert man mit Fakten und mit den Fehlern der Studie und wie man sich dann auf dieser schlechten Basis die gewünschten Opferzahlen zusammen glaubt. Bei dieser enormen Opferzahl müssten den Pneumologen auch mal irgendwann etwas auffallen. Das Dieselfahrverbot in Hamburg und andere lustige Messungen haben doch ganz gut gezeigt, welche Auswirkungen der Verkehr auf die Situation hat. Jeder Raucher haut mehr Schadstoffe in die Luft als ein Dieselmotor eines PKW es je könnte. Da muss vermutlich schon der Schiffsdiesel mit Schweröl heran gezogen werden.
Statistik, Fakten und der Verstand sprechen gegen diese Diesellügen. Hier argumentieren die sich moralisch Überlegenen auf einem schlechteren Niveau als irgendwelche Klimaskeptiker.
Hier mal ein Artikel für die Leute, die mit solchen Dingen um sich werfen „Falsch die WHO Studie ist fachlich sehr schlecht gemacht,..“
Für alle anderen auch eigentlich. Es geht darum, wie in die Debatte so viel Hysterie rein gekommen ist und warum.
Ich zitiere aus Hansis Link:
„Trotz allen Potenzials bringt diese Entwicklung Probleme mit sich: Ärztinnen und Ärzte, aber auch Bürgerinnen und Bürger, kommen mit der Weiterentwicklung wissenschaftlicher Methoden an manchen Stellen nicht mehr mit. Exemplarisch zeigt das ein Satz aus der am Mittwoch veröffentlichten Stellungnahme: „Lungenärzte sehen in ihren Praxen und Kliniken diese Todesfälle an COPD und Lungenkrebs täglich; jedoch Tote durch Feinstaub und NOx (Stickoxid, Anmerkung der Redaktion), auch bei sorgfältiger Anamnese, nie.“ Man will darauf antworten: Ja, natürlich nicht. Die gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden und Feinstaub – so stellt es sich die Wissenschaft vor – sind subtiler. Bei komplexen Erkrankungen wie einem Herzinfarkt lässt sich bei einem einzelnen Patienten nur selten ausmachen, welcher Umwelteinfluss und welches Verhalten welchen Anteil daran hatte. Nur weil man etwas nicht sieht, heißt es also nicht, dass es nicht existieren kann.“Ach so.
Man kann also nicht ausschließen, dass bei Herzinfakten und einer Vielzahl von Lungenkrankheiten die Stickoxide beteiligt sind. Na toll. Man weiß es also nicht, aber es werden Sterblichkeitszahlen veröffentlicht!
Und überhaupt. Wenn es reicht etwas nicht ausschließen zu können, dann kann man eigentlich nicht mehr vor die Tür gehen. Man kann nämlich nicht ausschliessen, überfallen oder gar erstochen zu werden.
Mit solchen Argumenten kann man in Deutschland aber den Arbeitnehmer und Pendler stigmatisieren, der große Strecken zur Arbeit zurücklegen muß, da er ja dem Leitbild der Flexibilität dieser Gesellschaft entsprechen muß. Aber dieser normale Arbeitnehmer erarbeitet das Geld für die hysterischen Grünen, die eine Kernindustrie Deutschland genüsslich demontieren wollen. Grüne Politiker, vielfach ohne Berufsabschluß wohlgemerkt!Weiter:
„Letztlich kann der aufgeflammte Streit also auch eine Chance sein, sich noch einmal darüber zu verständigen, was wir heute sicher über die Schädlichkeit von Abgasen wissen – und was nicht.“Ach jetzt schon, nachdem Fahrverbote angewiesen und in Planung sind.
Und weiter:
„Denn, wenn es um Grenzwerte geht, stehen wir – die Gesellschaft und jeder Einzelne – am Ende, egal ob Glyphosat, Dioxin in der Umwelt oder eben Stickoxide und Feinstäube in der Luft, vor der Grundsatzfrage: Wie weit sind wir bereit zu gehen, um Risiken zu minimieren?“Richtig. Ein schöner Satz. Wie ist es dann möglich, dass der erlaubte Grenzwert draussen bei 40 Mikrogramm liegt und im Büro bei 60 und höher!
Laserdrucker dürfen also im Büro verwendet werden, aber keineswegs vor dem Hauseingang.Deutschland hat ein Problem. Seine Politikelite.
Ein Beispiel für eine sachlicheren Umgang mit dem Kulturkampf der Autofahrerlobby aus der DPG gegen Schadstoffbegrenzung liefert ein Artikel in der Frankfurter Rundschau. Angesichts der horrenden fachlichen Defizite, wird auch klar, warum der Kulturkampf politisch und nicht auf fachwissenschaftlicher Basis geführt wird.
https://www.fr.de/wissen/irritierend-und-leichtfertig-11469682.html
Statistik als Heilslehre
Zitat
Falsch die WHO Studie ist fachlich sehr schlecht gemachtDie von der WHO zitierte Studie ist mehrfachen Review-prozessen ausgesetzt gewesen (bei der Veröffentlichung und dann bei der fachlichen Bewertung der WHO.) Und da sind die doch angeblich so dilettantischen Fehler nicht aufgefallen? Die Studie (und viele andere Wissenschaftlichen Arbeiten zum State of the Art) sind offensichtlich so schlecht gemacht, dass die Kritiker dann lieber politisch argumentierten und auf eine seriöse fachwissenschaftliche Argumentation verzichten?
Angesichts solch wissenschaftsfeindlicher Äußerungen frage ich mich ernsthaft, was von den vergangenen 500 Jahren Aufklärung hängengeblieben ist?
Ein Beispiel für eine sachlicheren Umgang mit dem Kulturkampf der Autofahrerlobby aus der DPG gegen Schadstoffbegrenzung liefert ein Artikel in der Frankfurter Rundschau. Angesichts der horrenden fachlichen Defizite, wird auch klar, warum der Kulturkampf politisch und nicht auf fachwissenschaftlicher Basis geführt wird.
https://www.fr.de/wissen/irritierend-und-leichtfertig-11469682.html
Statistik als Heilslehre
Zitat
Falsch die WHO Studie ist fachlich sehr schlecht gemachtDie von der WHO zitierte Studie ist mehrfachen Review-prozessen ausgesetzt gewesen (bei der Veröffentlichung und dann bei der fachlichen Bewertung der WHO.) Und da sind die doch angeblich so dilettantischen Fehler nicht aufgefallen? Die Studie (und viele andere Wissenschaftlichen Arbeiten zum State of the Art) sind offensichtlich so schlecht gemacht, dass die Kritiker dann lieber politisch argumentierten und auf eine seriöse fachwissenschaftliche Argumentation verzichten?
Angesichts solch wissenschaftsfeindlicher Äußerungen frage ich mich ernsthaft, was von den vergangenen 500 Jahren Aufklärung hängengeblieben ist?
Lustiger Konter, mir ist klar wo der Nachwuchs es her hat. Die offensichtlichen Fehler sind lange bekannt und auch bei der Kritik der Ärzte auch noch mal für einfache Menschen wie dich aufgegriffen.
mir ist klar wo der Nachwuchs es her hat.
Genau das meinte ich mit wissenschaftsfeindlich, wobei es ebenso eine vernunftfeindlichkeit ist.
Du glaubst nur das, was dir in den Kram passt und alles andere wird mit standhaft ignoriert, ausgeblendet und der Bote verächtlich gemacht. Macht im übrigen auch der komische Prof. mit seinem Brief so. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. (bzw. glaubt er nicht: hier den state of the art der Umweltmedizin und Epidemologie, dem er forsch auch jede fachliche Kompetenz abspricht.)
Der Brief ist an 3800 DPG Mitglieder verschickt worden, von denen haben es 3700 nicht für einer Unterschrift wert befunden haben. Diese 3700 Lungenärte wollten der Argumentation also nicht folgen. Soweit zum fachlichen Stand des von zwei Autolobbyisten und zwei Ärzten begründungsfrei geschriebenen Angriffs auf die Vernunft.
fractus,
du glaubst doch auch nur, was dir in den Kram passt.
Ich glaube jedenfalls Leuten aus der Praxis, die vom Fach sind und mit den Menschen zu tun haben, also den Ärzten.
Die sind 100 mal glaubwürdiger als die Verbindung von Politik und Statistik!!!!!!!Warum nur relativ wenige Ärzte unterschrieben haben?
Es gibt eben mehr Angsthasen als Vorreiter. Das ist überall so.
Und ein Großteil der Ärzte wird auch im politisch auferlegtem Papierkram versunken sein.
Ich glaube jedenfalls Leuten aus der Praxis, die vom Fach sind
Klar ein Autor, der sein Leben lang u.a. bei Daimler als Ingenieur an der Entwicklung von Verbrennungsmotoren, speziell Dieselmotoren arbeitet, der muss natürlich ganz genau wissen, dass Abgase daraus auf keinen Fall schädlich sein können.
Ich hoffe nur dass seine Aussage: „Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit Emissionen und Immissionen und bin daher auch statistisch in der Lage, diese Daten einzuschätzen.“ ein Fehler des Spiegelredakteurs ist. Da kann ich ja auch gleich sagen: Ich koche seit 20 Jahren für meine Familie selbst regelmäßig Bratkartoffeln, da kann ich auch ein Gourmet-Kochbuch schreiben.
Als Nachtrag: Ich hatte ja die vom Lungensarzt Koch Einschätzung übernommen, das es keine kausal nachgewiesene Wirkungskette gibt. Laut Wortmeldung mehrere Fachleute zum Thema widerspricht diese Aussage klar dem aktuellen wissenschaftliche Stand in der medizinischen Forschung. Die Epidemiologie und die Umweltmedizin greifen in ihrer Argumentation auf kausale Wirkungsmechanismen u.a. auf Ebene des zellulären Stoffwechsels zurück.
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