Startseite Foren Halle (Saale) und der Rest der Welt CO2-Bilanz: Lügen mit Zahlen

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  • #343288

    Auch die MZ übt sich in der heutigen Ausgabe an der Verbreitung von Fake-News (früher Zeitungsenten). Konkret wird Stimmung gemacht gegen das E-Auto mit der falschen Behauptung von 17t CO2-Belastung bei der Akku-Herstellung:

    https://www.mz-web.de/wirtschaft/forscher-rechnet-aus-e-autos-belasten-das-klima-mehr-als-dieselautos-32393632

    Das die Zahl frei erfunden und nicht belastbar ist, zeigen verschiedene Autoren,

    https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/elektroauto-akkus-so-entstand-der-mythos-von-17-tonnen-co2/23828936.html

    oder
    https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-klimafreundlich-sind-Elektroautos-4341963.html

    oder
    https://www.energie-experten.ch/de/mobilitaet/detail/wie-stark-belastet-die-batterieherstellung-die-oekobilanz-von-elektroautos.html

    Für die Öko-Bilanz des E-Autos und der Akku-Herstellung maßgeblich ist dabei natürlich die Stromerzeugung. Hier entscheidet wesentlich die CO2-Bilanz der Stromerzeugung bzw. der Anteil der eingesetzten CO2-armen erneuerbaren Energien.

    Beim klassischen Verbrennungsmotor führt dagegen der kohlenstoffbasierte Verbrennungsprozess zwangsläufig zur kontinuierlichen, faktisch nicht weiter reduzierbaren, ständigen CO2-Belastung.

    Etwa ab einer Fahrleistung ab 20.000 km dürfte das E-Auto derzeit das klassische Verbrennungsauto überholen.

    • Dieses Thema wurde geändert vor 10 months, 2 weeks von fractus.
    #343348

    Das Problem scheint mir eher die Lithiumgewinnung zu sein.

    #343389

    Die Lithium-Förderung (und auch die von Kobalt) ist sicher ein echtes Umweltproblem bei der Batterieherstellung. Ich selber weiß auch nicht, wie aus den Lithiumsalzen dann das Lithium (chemisch?) extrahiert wird.

    Das diskutierte Problem betrifft darüber hinaus den für die Batterieherstellung betriebenen Energieaufwand. Tesla macht ja Werbung, dass ihre Auto- und Batterieproduktion vollständig durch regenerative Energien versorgt wird.

    Ein südkoreanische Autohersteller hat wohl seine Energiebilanz für die eigene Batterieherstellung ausgehend von der Rohstoffgewinnung offengelegt. Aus diesen Zahlen stammt wohl der Vergleichswert von gefahrenen 20.000 km (Diesel) für die CO2-Amortisation eines E-Autos.

    Mein Punkt hier war aber, dass die MZ völlig recherchefrei die Anti-Klimapropaganda der deutschen Autoindustrie nachgeschrieben abdruckt. Mit ein paar Mausklicks jederzeit schnell auffindbar ist zudem eine Klimabilanzstudie eines Fraunhofer-Institutes die ebenfalls den kohlenstoffbasierten Verbrennungsmotor kritisch betrachtet.

    Offenbar ist die deutsche Autonindustrie weder Willens noch in der Lage den klimapolitisch erforderlichen Innovationsweg zu beschreiten und die MZ assistiert propagandistisch.

    Darüber hinaus stellt sich bei der immer noch erschreckenden Energiebilanz der E-Autos die Frage, ob der motorisierte Individualverkehr in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts überhaupt noch eine Zukunft hat.

    #343393

    Beim klassischen Verbrennungsmotor führt dagegen der kohlenstoffbasierte Verbrennungsprozess zwangsläufig zur kontinuierlichen, faktisch nicht weiter reduzierbaren, ständigen CO2-Belastung.

    Etwa ab einer Fahrleistung ab 20.000 km dürfte das E-Auto derzeit das klassische Verbrennungsauto überholen.

    Das klassische Verbrennungsauto kann weitgehend CO2 Neutral betrieben werden:

    Kraftstoffe aus Power-to-Liquid-Verfahren

    Steht natürlich auch noch am Anfang. Dann gibt es auch keine Probleme mit der Infrastruktur. Dürfte sogar ein paar Probleme der Energiewende besser abfedern als BEV.

    #343396

    Dir ist das Problem des Wirkungsgrades (also des riesigen Energiebedarfes bei dessen Herstellung) bekannt?

    #343399

    Dir ist das Problem des Wirkungsgrades (also des riesigen Energiebedarfes bei dessen Herstellung) bekannt?

    Der Wirkungsgrad der Technik ist erstaunlich hoch, dafür, dass sie in der Form noch in den Kinderschuhen steckt. Bei Power to Liquid waren wir wohl bei 70+% und Power to Gas aktuell ~80%.

    Energiedichte sagt dir was? Auch die weiteren Einschränkungen der Akkutechnik? Hier sind mal Temperaturanfälligkeit und Selbstentladung genannt.

    Ob wir mit BEV alle Probleme lösen können, wird sich zeigen. Aber der MZ Fake News vorwerfen und selbst nichts haltbares vortragen ist schon putzig.

    #343401

    teu

    Die Sache stirbt bereits bei diesem Satz:
    „gilt zumindest, solange bei der Produktion ausschließlich erneuerbarer Strom zum Einsatz kommt. “

    #343402

    Der Wirkungsgrad der Technik ist erstaunlich hoch, dafür, dass sie in der Form noch in den Kinderschuhen steckt.

    Das schreibt die Zeit dazu: (da klingt das leider etwas anders als in deiner Fanatasie):
    https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-03/synthetischer-kraftstoff-e-fuels-diesel-strom-verkehrswende

    Aber der MZ Fake News vorwerfen und selbst nichts haltbares vortragen ist schon putzig.

    Jetzt versuche es es mal mit elementarer Logik (Einführungsveranstaltung): Was hat dein (fachlich falsches) Gesülze über synthetischen Kraftstoff mit der Lüge der MZ über den CO2-Bedarf bei der Akku-Herstellung zu tun?

    • Diese Antwort wurde geändert vor 10 months, 2 weeks von fractus.
    #343405

    Das schreibt die Zeit dazu: (da klingt das leider etwas anders als in deiner Fanatasie):
    https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-03/synthetischer-kraftstoff-e-fuels-diesel-strom-verkehrswende

    Das deine rudimentären akademischen Fähigkeiten von deiner Ideologie überstrahlt werden ist nichts neues. Du sprachst vom Wirkungsrad bei der Herstellung.

    Übrigens sprach ich nur von CO2 neutral, eine Erwiderung auf den anderen Müll den du geschrieben hast.

    Jetzt versuches es mal mit elementarer Logik (Einführungsveranstaltung). Was hat dein (fachlich falsches) Gesülze über synthetischen Kraftstoff mit der Lüge der MZ über den CO2-Bedarf bei der Akku-Herstellung zu tun?

    Was war daran fachlich falsch? Die fachliche richtige Feststellung, es wäre weitgehend CO2 neutral möglich oder die korrekte Nennung des Wirkungsgrads bei der Herstellung, den du bemängelt hast?

    Übrigens war es nicht die Lüge der MZ sondern eine Aussage eines Professors. So viel zum Lügen du kleiner Wutbürger.

    #343406

    Nochmal für dich sachlich zum mitschreiben: Auf deine Bemerkung des synthetischen Kraftstoffes verwies ich auf den Wirkungsgrad bei dessen Herstellung.

    Dazu antwortest du nichts, sondern redest auf eimal pauschal etwas von Energiedichte (von irgendwelchen Flüssigkeiten (Wasser?) oder Gasen (Stickstoff? Helium?),

    worauf ich dir einen Artikel verlinkte, der sich zum Energiebedarf bei der Herstellung von synthetischen Kraftstoffen äußert.

    Jetzt kommst du mit immer wirreren Beleidigungen. Was will der ideenlose Autor mit dieser eigenartigen und irrationalen Diskursstruktur bezwecken?

    Ich verstehe deinen letzten Einwand übrigens so, dass du mittlerweile akzeptiert hast, dass die in der MZ zitierten Zahlen falsch sind, also Fake News.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 10 months, 2 weeks von fractus.
    #343412

    Nochmal für dich sachlich zum mitschreiben: Auf deine Bemerkung des synthetischen Kraftstoffes verwies ich auf den Wirkungsgrad bei dessen Herstellung.

    Dazu antwortest du nichts, sondern redest auf eimal pauschal etwas von Energiedichte (von irgendwelchen Flüssigkeiten (Wasser?) oder Gasen (Stickstoff? Helium?),

    Auf welchen Augen bist du eigentlich noch Blind? Ich habe sogar konkrete Zahlen für den Wirkungsgrad bei der Herstellung geschrieben.

    Danach habe ich weitere Punkte gebracht, die für Power to Liquid sprechen könnten. Trotz Vorteilen beim Wirkungsgrad des Antriebs, brauchst du beim Model S für ~500km 625kg Akku mit einem zarten Volumen von 400l. Der olle VW Diesel braucht da je nach Ausführung und Fahrer 25l – 35l, wenn du die Kiste auf 10l pro 100km prügelst, meinetwegen 50l. Mein Punkt hier war, in 10-30 Jahren will man ja weg von fossilen Brennstoffen bei den KFZ, dieser komplette Mehrbedarf (aktuell je nach Schätzung 20%-25% der aktuellen Stromproduktion) müsste dann in jedem der beiden Fälle weitgehend über unser noch recht fragilen erneuerbaren Energien bewältigt werden. Akkus sind, wie du vielleicht siehst, ein ziemlicher schlechter Energiespeicher. Als ernstzunehmende Pufferspeicher fallen diese aus. Das mag in Australien lokal als Leuchtturmprojekt klappen aber das war es auch schon. Bei Power to Liquid hast du, je nach Verfahren, schon ein passables Netz an Pufferspeichern. Du brauchst einen riesigen Speicher? Du baust dir einen, ganz ohne seltene Erden, Lithium oder was auch immer. Dann könntest du einen sehr elementaren Teil der Energieproduktion relativ einfach Speichern. Viel Wind und Sonne? Du füllst diese Pufferspeicher auf. 2 Wochen bewölkt und trotzdem kein Wind? Du hast ja riesige Speicher. Aber gut, du kommst ja schon mit dem jetzt nicht klar und eine wissenschaftliche Studie ist für dich ja „Fake News“. Da will ich dich nicht noch mit theoretischen Vor und Nachteilen plagen.

    worauf ich dir einen Artikel verlinkte, der sich zum Energiebedarf bei der Herstellung von synthetischen Kraftstoffen äußert.

    Nein. In deinem Artikel wird zur „Argumentation“ noch der Wirkungsgrad des Antriebes (usw.) einbezogen. Bei dir weiß man nie ob du einfach nur lügst oder es wirklich nicht erfasst. Übrigens kann man den steigenden Wirkungsgrad von Power to Liquid und den Wirkungsgrad von Elektromotoren kombinieren. Ist teuer und wird dank BEV nicht großartig weiter verfolgt.

    Jetzt kommst du mit immer wirreren Beleidigungen. Was will der ideenlose Autor mit dieser eigenartigen und irrationalen Diskursstruktur bezwecken?

    Entschuldigung mein kleines Schneeflöckchen.

    Ich verstehe deinen letzten Einwand übrigens so, dass du mittlerweile akzeptiert hast, dass die in der MZ zitierten Zahlen falsch sind, also Fake News.

    Du hast seine Annahmen noch nicht mal im Ansatz widerlegt. Du bringst ein paar Artikel von Amateuren auf deinem „fachlichen Niveau“.

    Da übersiehst du schon grundlegende Probleme. Wenn du mit zwang ignorieren willst, auf welche Grundlagen seine wissenschaftliche Studie angefertigt wurde, dann bleibst du halt weiter verwirrt. Ein sehr elementarer Teil ist, dass hier der deutsche Strommix zugrunde gelegt wird:
    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Energy-de.png

    In deinen Artikeln werden völlig andere Annahmen zugrunde gelegt. Du kannst also entweder seine(!) Studie auseinandernehmen und ihm den Fehler/die Lüge vorwerfen und nicht in bester AfD Manier der MZ Fake News vorwerfen oder du kannst auch die Relevanz seiner Studie anzweifeln und dann poltern. Aber du hast dich ja fürs Fake News und rumheulen entschieden.

    #343438

    Ach du Ideenloser. Wenigstens stimmen wir mit der Einschätzung überein, dass auch ein E-Auto nicht CO2-neutral produziert werden kann. Deswegen ja auch meine skeptische Einschätzung, dass der MIV keine Zukunft haben wird.

    Ansonsten scheinst du ja die Argumentation hinter den MZ-Fakenews weitgehend übernommen zu haben. Wie der CO2-Bedarf richtig zu bestimmen ist (und was man dabei alles manipulieren kann), findest du in den beiden letzten links meines Eingangsposts. Das muss ich nicht alles nochmal wiederholen, auch wenn du die Inhalte offensichtlich nicht wahrhaben willst und tapfer ignorierst.

    Beim synthetischen Treibstoff höre doch endlich auf, Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Da wies ich dich bereits früher darauf hin.

    Also, welcher Herstellungsprozess von welchem synthetischen Treibstoff weist welchen Wirkungsgrad auf? Welchen Energieverlust zeigt dieser Treibstoff dann später bei der Umwandlung von chemischer in Bewegungsenergie beim Einsatz im MIV?

    Das sind die elementaren zu beantwortenden Fragen, wenn du deine Argumente seriös meinst und nicht nur billig trollen willst.

    #343473

    Anonym

    Vielleicht kann fractus mal beweisen, dass e-Autos nur mit Ökostrom geladen werden!!!

    Wenn nicht – einfach die Klappe halten!

    Was aktuell in Deutschland abläuft, ist eine riesige Theatervorstellung, die von der Realität ablenken soll.

    #343478

    Vielleicht kann fractus mal beweisen, dass e-Autos nur mit Ökostrom geladen werden!!!

    ich stimme dir völlig zu, dass eine sofortige drastische Erweiterung des Angebotes an regenerativen Energien erforderlich ist und der vereinbarte Kohleausstieg viel zu langsam und ökologisch absolut unzureichend ist. Das betrifft jeglichen Stromverbrauch und ist nicht nur auf E-Autos beschränkt.

    Beim Rest deiner Argumentation kann ich dir beim besten Willen leider rational nicht folgen.

    #343528

    Anonym

    @fractus

    Wach doch endlich auf.
    Der gesamte Ökostrom ist heute nicht mal in der Lage den Strombedarf der Privathaushalte nur im Absatz zu versorgen. Dabei ist noch nicht mal die Glättung des ungleichmäßig anfallenden Ökostromes – die erforderlich ist bevor dieser Strom überhaupt ins Stromnetz eingespeist werden kann – annähernd gelöst.
    Jetzt noch aus der Kohle auszusteigen, ist idiotisch.
    Wie soll denn noch der Energiebedarf für den Autoverkehr abgedeckt werden?
    Ich kann es dir sagen. Durch Import von Kohle- und Atomstrom aus dem Ausland. Und der deutsche Bürger wird zur Kasse gebeten.
    Es ist unfassbar was in diesem Land abläuft.

    Es ist einfach GROSSE MÄRCHENSTUNDE. Dies ist nur möglich, weil Merkel so unsagbar unfähig ist.

    Ökö ist jetzt in, damit nicht soviel über die offenen Grenzen gesprochen wird. Die Ära Merkel ist ein finsteres Kapitel.

    #365658

    Anonym

    Es ist ja das Eine, dass eine inkompetente Tantchentruppe, die Vorgaben der Finanzelite ungefragt übernimmt und einen Weg einschlägt, der Deutschlands Wirtschaft gefährdet.

    Dass aber auch die Industrie und deren Manager bisher nichts dazu zu sagen hatten, ist der eigentliche Hammer!

    Hierzu direkt mal ein interessanter Artikel in der sonst eher FFF-Welt.
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/plus205273703/Siemens-Chef-Kaeser-Co-Verrat-der-Manager-an-der-Demokratie.html?source=k240_control.hero.2.205273703

    Es zeigt wie gut die Entnazionalisierung Deutschlands durch die Alliierten gelungen ist. Die Linken nennen die Aufgabe der eigenen Interessen Fortschritt, für Deutschland bedeutet es in naher Zukunft den Kollaps.

    #366112

    Luckyman: sobald die Kohle ihre Folgekosten selbst bezahlt (ca 180€ pro Tonne CO2 für die Umweltschäden und ca 200 – 500€ pro Tonne für die Rückumwandlung des CO2), können wir gern über Notwendigkeit und Unverzichtbarkeit reden.

    Komischerweise fällt diese absolute Unverzichtbarkeit in sich zusammen wie viele andere Lügen, sobald der CO2-Preis mal etwas über 20€ klettert. Gäbe es eine CO2-Steuer von läppischen 50€/t, könnten wir uns die Milliarden für RWE und Co sparen. Schon ab 30€ kommt keiner mehr auf die Idee, dass Kohleverstromung ne tolle Sache ist.

    Außerdem müssen wir den ideologischen und verbohrten Kampf gegen die EE stoppen, den CDU und FDP seit sehr langem fahren. Deren Lobbykratie kostet einfach zu viele Menschenleben in den nächsten Jahrzehnten.

    #366143

    Anonym

    Warum sollte es Kosten für CO² geben.
    Nur weil Merkel so dumm ist, sich vor den Karren der Finanzelite spannen zu lassen.

    Es gibt keinen Beweis für den Zusammenhang menschgemachtes CO² und Klimawandel!
    Die Kosten sind also Abzocke.
    Ganz einfach ein neuer Weg, dem Bürger Geld aus der Tasche zu ziehen.

    #366170

    Es gibt keinen Beweis für den Zusammenhang menschgemachtes CO² und Klimawandel!

    Eine Diskussion darüber, dass die Erde eine Scheibe ist, halte ich für wenig zielführend. Auch in deiner neuen Version mit dem Klima.

    #366172

    CO²

    Wenn du schon schlauer als alle Anderen sein willst: Es gibt kein CO² in der Atmosphäre. Aber 400 ppm CO2.

    #366184

    In der Kreidezeit waren es 1700 ppm CO2. Da wo jetzt Deutschland liegt, war vor 90 Millionen Jahren ein Flachwassermeer. In ihm schwammen Mosasaurier und bis zu 1,5 Meter große Ammoniten. Das war so bei ca.40° nördlicher Breite.

    Die Kreide folgte auf das Jura mit gar 1950 ppm. Nach der Kreide kam das Paläogen mit 500 ppm. Das ist die Zeit,in der sich die meisten Braunkohllagerstätten bildeten.

    Und bei 400 ppm werden wir alle sterben?

    Die Milankovic-Zyklen haben Perioden von 25000, 41000, 112000 und 405000 Jahren welche sich überlagern und entsprechend verstärken und abschwächen. Und da sollen 130 Jahre Industrialisierung oder meinetwegen 6000 Jahr menschliche „Hochkultur“ Indiz für den unmittelbar drohenden Weltuntergang sein?

    #366190

    Und bei 400 ppm werden wir alle sterben?

    Das Problem ist die Geschwindigkeit der Veränderung. Und 8,9 Milliarden Menschen. Aber das weißt du ja selbst. Der Mensch ist evolutionsgeschichtlich tatsächlich in der Lage, auf Klimawechsel zu reagieren. Das hat er in der frühen Vergangenheit durch Wanderungsbewegungen geschafft. Und wird er heute auch tun. Nur sind das heute ein paar mehr Leute, die dann auf Wanderschaft in die günstigen Klimazonen gehn.
    Also: no Problem, alles im grünen Bereich.

    #366197

    Und bei 400 ppm werden wir alle sterben?

    Das hat keiner jemals behauptet.

    Es ist nur fraglich, was passiert, wenn z.B. der Meeresspiegel um 7m (Grönlandinlandeis) oder gar um ca. 70 m (Antarktisches Eisschild) steigt.

    Bauen wir dann Halle auf dem Petersberg neu auf? Und Ernähren uns alle wie die Eskimos von Fisch, weil das fruchtbare Ackerland ist ja weg?

    Wieviele Menschen müssen umsiedeln, wenn der Meeresspiegel alleine um 1m steigt? Wieviel Ackerboden geht verloren?

    Ist DEIN Auto vor der Haustür das wirklich wert?

    #366206

    Und bei 400 ppm werden wir alle sterben?

    Das hat keiner jemals behauptet.

    Es ist nur fraglich, was passiert, wenn z.B. der Meeresspiegel um 7m (Grönlandinlandeis) oder gar um ca. 70 m (Antarktisches Eisschild) steigt.

    Bauen wir dann Halle auf dem Petersberg neu auf? Und Ernähren uns alle wie die Eskimos von Fisch, weil das fruchtbare Ackerland ist ja weg?

    Wieviele Menschen müssen umsiedeln, wenn der Meeresspiegel alleine um 1m steigt? Wieviel Ackerboden geht verloren?

    Ist DEIN Auto vor der Haustür das wirklich wert?

    Isch ‚abe gar kein Auto. Aber einen Stellplatz in der Tiefgarage.

    FFF und XR predigen aber ständig, daß ein Massenaussterben unmittelbar bevor steht. 11000 Wissenschaftler inclusive Mikey Mouse sehen das genau so. Fake News? Was wäre jetzt so schlimm daran,wenn es weniger Menschen auf der Erde gäbe? Statt +1,5°C max lieber +500 Mio.max?

    #366207

    Es gibt derzeit wirklich ein reales, massenhaftes Artensterben. Der Klimawandel ist hierfür allerdings bei weitem nicht der einzige Grund. Nur stresst der Klimawandel die aktuellen Ökosysteme bereits jetzt und forciert das Artensterben.

    Dir ist hoffentlich auch klar, das ca. 70% deines eingeatmeten Sauerstoffes von Phytoplankton stammt. Dumm nur, dass die durch den steigenden Co2-Gehalt vorangetrieben Übersäuerung der Ozeane neben Korallen, Muscheln,… auch das Phytoplankton angreift?

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