Startseite Foren Halle (Saale) Bundesgerichtshof veröffentlicht Urteil

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  • #253184

    Du weißt es selber, das spielt in dem Verfahren keine Rolle. Es geht um vorsätzlichen Rechtsbruch des OB. Diesen hier auszublenden, nur weil es Herrn Wiegand betrifft, hat schon etwas sehr spezielles. Und ich bleibe erstaunt ob deines Schweigens über die Ignoranz der Meinung des Personalrates, welcher eindeutig darauf hinwies, daß es keine Rechtfertigung für die Erfahrungsstufe 5 gab. Was P. ja auch bestätigt, das verkneife ich mir jetzt mal bewußt nicht!

    #253185

    Es spielt in der Tat keine Rolle. Aber es entlarvt die aufgeblasenen politischen …, die jetzt aus allen Ecken und Winkeln kriechen.

    #253187

    Das will ich überhaupt nicht bestreiten, aber die Selbstherrlichkeit unseres OB reizt halt auch mächtig. Das war auch früher so, auch da gebe ich Dir recht, aber war unser OB nicht mit dem Versprechen angetreten, das alles anders und vor allem auch transparenter zu machen?

    #253188

    Das verheimlicht er auch nicht. Hier sein Wahlprogramm, was immer noch online ist: http://www.bwiegand.de/

    Ich gehe davon aus, dass er der Überzeugung war, korrekt zu handeln, auch wenn der Personalrat anderer Meinung war. Er hat doch wegen der Zweifel noch ein Gutachten bei einer halleschen Kanzlei in Auftrag gegeben. Danach hatte er offenbar keine durchgreifenden Bedenken. Er handelte somit womöglich fahrlässig. Das wäre straflos.

    #253193

    Genau das glaube ich nicht, selbst du wahrscheinlich nicht. Er wußte, daß die Bedenken rechtlich einwandfrei waren, nur meinte er, diese gelten nicht für ihn, zumal er ja dann solche Experten wie Paulsen an seiner seite hatte.

    #253195

    . Und da ist egal, was seine Amtsvorgängerin beim Stadion eingefädelt hat?

    Nochmals: ja, das ist egal, das war und ist nicht Gegenstand des Verfahrens.

    #253196

    Gut @peterkotte, du denkst (dass wir denken) dass er:
    a) wusste, dass er nicht korrekt gehandelt hat, also unbegründet zu hoch eingestuft hat, und
    b) dachte, er muss sich nicht an Gesetze/Vorgaben/Personalrat halten (?).

    Warum sollte er so denken und so handeln? Für mich klingt das nicht nach logischen und weitsichtigen Entscheidungen.

    #253198

    Anonym

    „Warum sollte er so denken und so handeln? Für mich klingt das nicht nach logischen und weitsichtigen Entscheidungen.

    Es gibt aber etliche Menschen, die so denken und handeln. Die Ursachen dafür sind äußerst individuell. Und ja solche Entscheidungen sind oft nicht rational und niemals weitsichtig.

    #253200

    @Gondwana

    Ein Nutznießer dieser Handlungen war so wenig mit seinen politischen Vorstellungen konform, dass er im ersten Wahlgang gegen ihn angetreten ist, sich in der Stichwahl dann aber offiziell für ihn und seine Wahl ausgesprochen hat. Eine andere hat seinen Wahlkampf erfolgreich organisiert.

    Wenn man es also nur von der Seite der Handlungsmotivation betrachtet, klingt es für mich schon logisch… – und dankbar.

    #253201

    Also aus Dankbarkeit hat er bewusst zu hoch eingestuft und
    entschieden, sich nicht an Gesetze/Vorgaben/Personalrat halten zu müssen.

    Klingt für mich noch immer nicht nach der Entscheidung eines logisch denkenden Menschen.

    #253204

    Ich verstehe nicht, warum man den Personalrat als Stein der Weisen versteht. Es kommt in der Praxis häufig vor, dass der Personalrat eine andere Auffassung hat.

    #253206

    Mir einzelne Sätze des Urteils rauszusuchen, hilft da nicht weiter, dafür ist das Urteil schon etwas komplexer und relativiert meist im darauffolgenden Satz wieder.

    Ich würde ja vermuten, der OB hat da gar nicht groß nachgedacht. Sonst hätte er als Jurist seine Gedankengänge vielleicht auch dokumentiert.
    Wie auch andere dazu neigen, hat er sich einen brauchbaren Satz aus der Kommentierung des TVÖD rausgesucht, unter dem Motto, na wenn das hier steht wirds schon gehen. Witzige Frage ib Ignoranz Vorsatz sein kann.

    Das Wahlprogramm ist ja auch der Hit. Ruhig mal durchgehen, was alles anders gekommen ist. Könnte überraschend sein.

    #253208

    Im Stadtrat scheint man nur mit Eifer zu agieren, wenn es gegen den OB geht. Halle ohne Wiegand – einfach nicht vorstellbar. …. oder doch. Es ist wie früher, nur ohne kistenweise Fördergeld. Das heißt, es passiert einfach nichts. Irgendein Grüppchen hat immer etwas dagegen.

    #253210

    @HansimGlück, leider abgeschmettert, das ist schade: Wenn wir weitergemacht hätten (oben, siehe Fragen), wäre die Diskussion zu dem Urteil vielleicht spannender und sachlich tiefgreifender geworden.
    Ich sehe auch einen komplexen Text des BGH, der durch Juristendeutsch (für Nicht-Juristen) natürlich verkompliziert wird. Ich sehe Aussagen, die im nachfolgenden Text relativiert werden (weniger im Sinne von „in seiner Geltung einschränken“ als „in seiner tatsächlichen Bedeutung klarer erkennen lassen“). Das im Zusammenhang zu lesen und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen war mein Versuch 😉

    Es wäre grundsätzlich wichtig, das Urteil von der Person zu trennen.

    #253211

    Bitte lest doch mal diesen Artikel:

    http://www.mz-web.de/halle-saale/arbeitsrechtlerin-sagt-im-wiegand-prozess-aus-3471098

    Jetzt beantwortet bitte mal folgende Frage:

    Wenn man dem OB nicht glaubt, dass er von der Rechtmäßigkeit seiner Rechtsauffassung überzeugt war, auch nicht aufgrund der gutachterlichen Stellungnahme einer Juristin/Rechtsanwältin (Wiegand ist selbst kein Jurist), welche man im Ergebnis wohl als Gefälligkeitsgutachten einstuft, warum leitet dann die Staatsanwaltschaft kein Verfahren wegen Beihilfe zur Veruntreuung ein?

    Hier gibt es doch aus sachlogischen Gründen keinen Spielraum für die Staatsanwaltschaft. Aber ich bin gerne bereit, mich von anderen Argumenten überzeugen zu lassen. Allen juristisch Bewanderten wäre ich für eine Antwort dankbar.

    #253256

    Interresant ist, das das Gericht offensichtlich nicht einstimmig dieser gedruckten Meinung war, sonst hätten die die “Hinweise” (Maulkorb)
    als Urteil verkünden können,

    @redhall, laß es Dir von einem Jurastudenten erklären. 3. Semester reicht.
    Selbst als Nichtjuristen krümmen sich bei deinen und SfKs Äußerungen die Zehennägel hoch.

    Ich kann meine Zehnägel nicht als juristische Hilfe nutzen, trotz regelmäßiger Pflege.
    Wenn Du mir jetzt erkärt hättest, was Du zu wissen vorgibst, wäre ich vielleicht überzeugt, aber die Vorfreude scheint mir im Schröderschen Sinne verfrüht.
    Und jetzt bitte nicht Juraklaus als Zeuge, bitte!

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Jahre, 7 Monaten von redhall.
    #253351

    Das verheimlicht er auch nicht. Hier sein Wahlprogramm, was immer noch online ist: http://www.bwiegand.de/

    Ich gehe davon aus, dass er der Überzeugung war, korrekt zu handeln, auch wenn der Personalrat anderer Meinung war. Er hat doch wegen der Zweifel noch ein Gutachten bei einer halleschen Kanzlei in Auftrag gegeben. Danach hatte er offenbar keine durchgreifenden Bedenken. Er handelte somit womöglich fahrlässig. Das wäre straflos.

    Gibt es eigentlich das Wahlprogramm von Oli P. noch online?

    #253352

    Wenn Du den Namen der Seite weißt, kannst Du sie bestimmt hier finden: http://archive.org/web/

    #253355

    Das LG hat bei der strafrechtlichen Beurteilung die arbeitsrechtlichen Grundlagen nicht richtig angewendet, daher muss alles neu beurteilt werden.

    „Nach der insoweit einschlägigen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts ist die Stufenzuordnung nach § 16 Abs. 2 Satz 3 TVöD (VKA) reine Rechtsanwendung. Bei den Merkmalen der bezweckten Deckung eines Personalbedarfs – ebenso wie bei der Bewertung der Förderlichkeit einer vorherigen beruflichen Tätigkeit – handelt es sich daher um eine Tatbestandsvoraussetzung. Erst wenn diese beiden einschränkenden Voraussetzungen objektiv erfüllt sind, wird dem Arbeitgeber auf der Rechtsfolgenseite Ermessen eröffnet (vgl. nur BAG, Urteil vom 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12, BAGE 148, 217 mwN zur gleichlautenden Vorschrift des § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L).“

    Ob durch die Einstellungen der Stadt ein Schaden entstanden ist, dürfte ebenfalls neu zu beurteilen sein.

    Der wirtschaftliche Schaden der durch das gesamte Verfahren (alles zurück auf Los) entsteht dürfte erheblich größer sein, als der Schaden für die Stadt, aber das ist eine andere Geschichte.

    #253357

    Wenn sich genau darüber Deine Kollegin und renomierte Expertin für Arbeitrecht irrt – siehe http://www.huemmerich-partner.de/berufstraeger/beate_kallweit.html – wie kann dann dem OB dies zum Vorwurf gereicht werden?

    #253360

    Ob sich die Kollegin geirrt hat, kann ich nicht sagen, da ich ihr Gutachten nicht kenne. Es ist kein Gefälligkeitsgutachten, wie hier bereits verbreitet wurde, sondern ein Parteigutachten. Ich gehe davon aus, dass sie ihr Handwerk versteht. Der BGH monierte, dass das LG sich der Rechtsauffassung des Angeklagten und der Begründung durch die Kollegin angeschlossen hat ohne das selbst zu prüfen. Ob das LG Magdeburg , wenn es die Prüfung durchführt zu einem anderen Schluss kommt, ist damit nicht gesagt. Möglicherweise kommt es zum gleichen Ergebnis. Das muss man einfach abwarten.

    #253361

    Danke für die Aufklärung. Rechtsanwälte sind bekanntlich auch nur ein Organ der Rechtspflege. Sie haften im Gegensatz zur Richtern sogar dafür. Warum darf man sich auf deren Rat nicht verlassen? Haben Richter am BGH etwas anderes studiert als Rechtsanwälte? Verkehrte Welt?

    #253363

    Jus ist nun mal keine einfache Sache und nicht jeder kommt zum gleichen Schluss. Den Ausführungen im BGH Urteil kann man durchaus folgen. Rechtsanwälte sind Organe der Rechtspflege und haben die Aufgabe für ihre Partei zu argumentieren und zu raten. Das heißt aber nicht, dass sie auf jeden Fall recht bekommen. Das Gericht hat sich ein eigenes Urteil zu bilden. Dass man zu unterschiedlichen Beurteilungen in diesem Fall kommen kann, sieht man an den unterschiedlichen Bewertungen der beteiligten Juristen, gleich in welcher Funktion sie tätig werden.

    #253365

    Dann lässt sich festhalten: Wenn du einen rechtssicheren Rat suchst, wende dich nicht an einen Rechtsanwalt. Das ist natürlich angesichts der Externalisierung von Beratungsleistungen und dem Abbau eigener Rechtsabteilungen ein sehr heißes Eisen.

    #253369

    Wen willst du dann fragen? Google oder die Netzgemeinde und selbst fischen?
    Rechtssicherheit hängt von der zu lösenden Frage ab. Es gibt Fragen oder Probleme, die einer eindeutigen Rechtsberatung zugänglich sind.
    Es gibt jedoch Fallkonstellationen, die so komplex sind, dass mehrere Lösungen möglich sind.
    Nicht umsonst gibt es den Spruch „drei Juristen, vier verschiedene Lösungen“

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