Startseite Foren Halle (Saale) Update: Insolvenzverfahren der SKV-Kita gGmbH

Dieses Thema enthält 113 Antworten und 16 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von Profilbild von nix idee nix idee vor 2 Wochen, 2 Tagen.

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  • #272778

    Was ist denn bitte „das Geld für die Abschreibungen“?

    Vermutlich das Geld, was SKV (höchst Richterlich festgestellt) über angebliche Abschreibungen zu viel an Förderung kassiert hat.

    wolli, mach dich mal klug, wie Buchführung funktioniert…

    Informiere dich vielleicht mal über den Fall, diese Abschreibungen hat man sich verbotenermaßen als Betriebskosten fördern lassen. Um das Geld geht es.

    #272832
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    Anonym

    Vermutlich das Geld, was SKV (höchst Richterlich festgestellt) über angebliche Abschreibungen zu viel an Förderung kassiert hat.

    Die Formulierung „angeblich“ klingt sehr nach betrügerischer Absicht. Weißt du da mehr?

    Apropos Formulierung: „Höchstrichterlich“ ist eine Entscheidung, wenn sie von einem obersten Gericht gefällt wurde. In dem Fall also das Bundesverwaltungsgericht, evtl. auch das Bundesfverfassungsgericht. Sofern du dich auf die Urteile des Oberverwaltungsgerichts beziehst (z.B. OVG Sachsen-Anhalt 3 L 186/08 vom 21.04.2010, 3 L 792/08 vom 09.02.2011, 4 L 107/14 vom 16.10.2014), so sind das „obergerichtliche“ Entscheidungen. Und weder die einen noch die anderen sind (im Gegensatz zu bspw. anglo-amerikanischer Rechtsprechung) bindend bzw. unanfechtbar. Ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Halle ist aber keins von beidem.

    diese Abschreibungen hat man sich verbotenermaßen als Betriebskosten fördern lassen

    Ebenso wenig handelt es sich um Verbote, jedenfalls nicht im strafrechtlichen Sinne. „Verbotenermaßen“ ist dort also nichts passiert. Auch sind die Abschreibungen nicht „gefördert“ worden. Die Abschreibungen sind, entsprechend den betriebswirtschafltichen Grundsätzen, Kosten, die durch Abnutzung und Verscheliß entstehen („Betriebskosten“). Dass diese Betriebskosten nicht anerkannt werden, ist eben eine Sache, die die Beteiligten unterschiedlich sehen. Die SKV gGmbH beruft sich u.a. auf eine Richtlinie der Stadt, die Stadt selbst pocht auf die Regelungen im Kinderförderungsgesetz. Wie das nun auszulegen ist, wurde vom Verwaltungsgericht geklärt. Dass es auslegungswürdig war (und ist), zeigen die zahlreichen Verfahren, die bundesweit zu diesem Thema geführt werden. Das ist, vor allem im Verwaltungsrecht, Sinn und Zweck von Gerichtsverfahren.

    #272911

    Apropos Formulierung: „Höchstrichterlich“ ist eine Entscheidung, wenn sie von einem obersten Gericht gefällt wurde. In dem Fall also das Bundesverwaltungsgericht, evtl. auch das Bundesfverfassungsgericht. Sofern du dich auf die Urteile des Oberverwaltungsgerichts beziehst (z.B. OVG Sachsen-Anhalt 3 L 186/08 vom 21.04.2010, 3 L 792/08 vom 09.02.2011, 4 L 107/14 vom 16.10.2014), so sind das „obergerichtliche“ Entscheidungen. Und weder die einen noch die anderen sind (im Gegensatz zu bspw. anglo-amerikanischer Rechtsprechung) bindend bzw. unanfechtbar. Ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Halle ist aber keins von beidem.

    Oh man verzeihe mir meine Umgangssprache. Dann wurden sie nur verurteilt. Demnächst sicher auch rechtskräftig. Wie lang sind denn die Einspruchsfristen?

    Ebenso wenig handelt es sich um Verbote, jedenfalls nicht im strafrechtlichen Sinne. „Verbotenermaßen“ ist dort also nichts passiert. Auch sind die Abschreibungen nicht „gefördert“ worden. Die Abschreibungen sind, entsprechend den betriebswirtschafltichen Grundsätzen, Kosten, die durch Abnutzung und Verscheliß entstehen („Betriebskosten“). Dass diese Betriebskosten nicht anerkannt werden, ist eben eine Sache, die die Beteiligten unterschiedlich sehen. Die SKV gGmbH beruft sich u.a. auf eine Richtlinie der Stadt, die Stadt selbst pocht auf die Regelungen im Kinderförderungsgesetz. Wie das nun auszulegen ist, wurde vom Verwaltungsgericht geklärt. Dass es auslegungswürdig war (und ist), zeigen die zahlreichen Verfahren, die bundesweit zu diesem Thema geführt werden. Das ist, vor allem im Verwaltungsrecht, Sinn und Zweck von Gerichtsverfahren.

    Da du ja angeblich es ja angeblich so genau nimmst, habe ich Strafrechtlich geschrieben? Ich glaube nicht. Offensichtlich war es verboten sonst hätten weder die Stadt geklagt, das Gericht ihr Recht gegeben und SKV eine Insolvenz beantragt. Ich hoffe die Stadt setzt sich schnell durch und man findet einen seriösen Betreiber, immerhin ist nur SKV in die Insolvenz gegangen obwohl der Chef es besser wissen müsste. Um mal zu den Verstrickungen zurück zu kommen.

    #272927
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    Anonym

    habe ich Strafrechtlich geschrieben? Ich glaube nicht

    Nein, hast du nicht. Da du aber, trotz redlichem Bemühen am Ende doch nur umgangssprachlich schreibst, entsteht zwangsläufig der Eindruck, du meinst strafrechtlich.

    Die Stadt hat geklagt, weil sie das Geld sonst nicht zurückbekäme. Das klingt (umgangssprachlich) so, als wäre das ein erbitterter Rechtsstreit, ist aber ein relativ normaler Vorgang. Bei den Summen ist es nunmal nicht mit einer Aufforderung per E-Mail oder einem Zunicken auf dem Gang getan. Erst recht nicht, wenn beide Seiten unterschiedlicher Ansicht sind.

    Da du dich ja mit der Materie intensiv beschäftigt hast, sind dir sicher auch die zahlreichen anderen bundesweit geführten Verfahren derselben Art aufgefallen. Wenn nicht, kannst du sie sehr einfach mit einer (Meta-)Suchmaschine finden (ugs.: „googlen“). Schon an der Zahl kannst du erkennen, dass die „Unseriösität“ der Kita-Betreiber geradezu grassiert und mit Gesetzesänderungen (z.B. beim KiFöG) gar nichts zu tun hat. 🙂

    Auch eine Insolvenz (erst recht eine Insolvenz in Eigenverwaltung) ist kein Zeichen für unseriöse oder unfähige Geschäftsführung. Man sagt zwar (umgangssprachlich) auch „Konkurs“ oder „Pleite“, gemeint ist aber in erser Linie „Zahlungsunfähigkeit“ oder auch „drohende Zahlungsunfähigkeit“. Ein Insolvenzverfahren zieht nicht zwingend das Ende eines Unternehmens nach sich, auch wenn es zugegeben in Halle nur wenige positive Beispiele gibt. Jedenfalls ist ein rechtzeitiger Insolvenzantrag nicht nur gesetzlich vorgeschrieben, sondern auch und gerade ein Zeichen seriöser Geschäftsführung.

    Ja, „der Chef“ hätte es besser wissen können und vielleicht sogar müssen. Im wäre zumindest der Vorwurf der Unseriösität von IT-Studenten erspart geblieben. 🙂

    Genauso gut könnte man der Stadtverwaltung (oder den anderen Geldgebern) vorwerfen, sie hätten nie diese Mittel bereitstellen dürfen. Dort arbeiten ja auch Profis, die in ihrer Zahl und fachlichen Ausbildung Meerheim deutlich überlegen sind.

    Demnächst sicher auch rechtskräftig. Wie lang sind denn die Einspruchsfristen?

    So wird aus „höchstrichterlich festgestellt“ ein „demnächst sicher auch…“ 🙂

    Die Fristen für die Rechtsmittel (ugs. „Einspruch“) betragen einen Monat beginnend mit Zustellung des vollständigen Urteils. Sofern das Verwaltungsgericht die Berufung nicht zulässt, kann die Zulassung noch beantragt werden, was die Frist dann entsprechend verlängert.

    Nun sollte man sich da nicht täuschen. Das Urteil kann theoretisch schon zugestellt sein, wahrscheinlich ist aber eher, dass die Frist irgendwann im Laufe des nächsten Jahres beginnt. Verwaltungsverfahren sind berühmt für ihre Dauer.

    #272965

    Da du dich ja mit der Materie intensiv beschäftigt hast, sind dir sicher auch die zahlreichen anderen bundesweit geführten Verfahren derselben Art aufgefallen. Wenn nicht, kannst du sie sehr einfach mit einer (Meta-)Suchmaschine finden (ugs.: „googlen“). Schon an der Zahl kannst du erkennen, dass die „Unseriösität“ der Kita-Betreiber geradezu grassiert und mit Gesetzesänderungen (z.B. beim KiFöG) gar nichts zu tun hat.

    Und wie viel Träger in Halle sind Pleite? Scheinen ja nicht alle im selben Stil versagt zu haben.

    Auch eine Insolvenz (erst recht eine Insolvenz in Eigenverwaltung) ist kein Zeichen für unseriöse oder unfähige Geschäftsführung. Man sagt zwar (umgangssprachlich) auch „Konkurs“ oder „Pleite“, gemeint ist aber in erser Linie „Zahlungsunfähigkeit“ oder auch „drohende Zahlungsunfähigkeit“. Ein Insolvenzverfahren zieht nicht zwingend das Ende eines Unternehmens nach sich, auch wenn es zugegeben in Halle nur wenige positive Beispiele gibt. Jedenfalls ist ein rechtzeitiger Insolvenzantrag nicht nur gesetzlich vorgeschrieben, sondern auch und gerade ein Zeichen seriöser Geschäftsführung.

    Eine selbst verschuldete Insolvenz ist kein Zeichen für „unseriöse oder unfähige Geschäftsführung“? Übrigens wusste man spätestens schon 2009, dass es die Stadt anders sieht. Zumindest Rückstellungen oder ähnliches hätten erfolgen können.

    Ja, „der Chef“ hätte es besser wissen können und vielleicht sogar müssen. Im wäre zumindest der Vorwurf der Unseriösität von IT-Studenten erspart geblieben.

    Im Fall der Insolvenz Unfähigkeit. Unseriös wird es dann u.U. mit seiner Tätigkeit im Stadtrat.

    Genauso gut könnte man der Stadtverwaltung (oder den anderen Geldgebern) vorwerfen, sie hätten nie diese Mittel bereitstellen dürfen. Dort arbeiten ja auch Profis, die in ihrer Zahl und fachlichen Ausbildung Meerheim deutlich überlegen sind.

    Also ich hab dem Chef ja nicht fachliche Kompetenz unterstellt.

    Aber ist das nicht sonst auch gebräuchlich? Fördermittel werden doch regelmäßig zurückgefordert.

    Die Fristen für die Rechtsmittel (ugs. „Einspruch“) betragen einen Monat beginnend mit Zustellung des vollständigen Urteils. Sofern das Verwaltungsgericht die Berufung nicht zulässt, kann die Zulassung noch beantragt werden, was die Frist dann entsprechend verlängert.

    Nun sollte man sich da nicht täuschen. Das Urteil kann theoretisch schon zugestellt sein, wahrscheinlich ist aber eher, dass die Frist irgendwann im Laufe des nächsten Jahres beginnt. Verwaltungsverfahren sind berühmt für ihre Dauer.

    Na mal sehen ob es dann noch jemanden gibt der Einspruch einlegen kann. Die Stadt wäre ja Blöd auf das Geld zu verzichten. Wenn ich das richtig verstanden habe, gehen die Gebäude usw. auch wieder in den Besitz der Stadt über.

    #272975
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    Anonym

    Und wie viel Träger in Halle sind Pleite? Scheinen ja nicht alle im selben Stil versagt zu haben.

    Eine selbst verschuldete Insolvenz ist kein Zeichen für „unseriöse oder unfähige Geschäftsführung“?

    Bitte nochmal meine obigen Ausführungen zu „pleite“ und „Insolvenz“ durchlesen. Zur Not bietet Wikipedia einige Ausführungen zum Insolvenzrecht, dein Mitbewohner scheint ja weder das, noch Allgemeine Staatslehre belegt zu haben. 🙂

    Nochmals der Hinweis: Juristische Personen sind gesetzlich verpflichtet, einen Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu stellen. Bei Insolvenzverschleppung droht Freiheitsstrafe bis zu drei Jahre (§15a InsO). Ein rechtzeitiger Antrag dient aber auch dem Gläubigerschutz.

    Aber ist das nicht sonst auch gebräuchlich? Fördermittel werden doch regelmäßig zurückgefordert.

    Was denn nun? Wenn Fördermittel regelmäßig zurückgefordert werden, geraten auch regelmäßig Unternehmen in Zahlungsschwierigkeiten. Denen unterstellst du dann aber Unfähigkeit. Bitte entscheiden.

    Wenn ich das richtig verstanden habe,

    Wichtige Voraussetzung! Rein statistisch biste damit ziemlich schlecht dran zur Zeit. 🙂

    #272977

    Fördermittel werden regelmäßig zurückgefordert? Ist ja wohl der Lacher schlechthin, da brauch ich nicht lan in der Vergangenheit zu wühlen und alte zeitungen lesen… da war nix mehr mit Rückforderung….

    Und beim Rückfall von Immobilien ist dann die Stadt in der gleichen dämlichen Lage wie schon bei der Privatisierung, daß sie nämlich als Stadt dafür keine Mittel abrufen konnte… wovon werden dann also die Instandhaltungen getätigt? Einfach, indem man die marode Immobilie an den nächsten Bewerber überstellt und den dan Fördermittel beantragen läßt…

    #272981

    Bitte nochmal meine obigen Ausführungen zu „pleite“ und „Insolvenz“ durchlesen. Zur Not bietet Wikipedia einige Ausführungen zum Insolvenzrecht, dein Mitbewohner scheint ja weder das, noch Allgemeine Staatslehre belegt zu haben.

    Kürzen wir es ab:
    http://www.duden.de/rechtschreibung/Pleite

    2009 wusste man beim Stand von ~200.000€ bescheid und hat es dennoch geschafft auf fasr 2 Millionen zu kommen. Das ist also nicht unfähig?

    Nochmals der Hinweis: Juristische Personen sind gesetzlich verpflichtet, einen Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu stellen. Bei Insolvenzverschleppung droht Freiheitsstrafe bis zu drei Jahre (§15a InsO). Ein rechtzeitiger Antrag dient aber auch dem Gläubigerschutz.

    Den Antrag stellt man doch nicht aus Spaß. Da laut MZ auch Insolvenzgeld gezahlt wurde, muss ja irgendeine Zahlungsunfähigkeit vorgelegen haben.

    Was denn nun? Wenn Fördermittel regelmäßig zurückgefordert werden, geraten auch regelmäßig Unternehmen in Zahlungsschwierigkeiten. Denen unterstellst du dann aber Unfähigkeit. Bitte entscheiden.

    Nicht alle gehen davon Pleite. Vor allem wenn man es frühzeitig wusste.

    Wichtige Voraussetzung! Rein statistisch biste damit ziemlich schlecht dran zur Zeit.

    Wenn du nicht nur um Recht zu haben, wie hier, teilaussagen aus dem Kontext nimmst oder unsinnige Annahmen konstruierst geht es eigentlich.

    #272986
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    Anonym

    Nicht alle gehen davon Pleite. Vor allem wenn man es frühzeitig wusste.

    Kommt wohl vor allem auf die Höhe der Rückforderungen an, oder?

    Den Antrag stellt man doch nicht aus Spaß.

    Nein, und zum dritten Mal: es ist Vorschrift.

    2009 wusste man beim Stand von ~200.000€ bescheid und hat es dennoch geschafft auf fasr 2 Millionen zu kommen. Das ist also nicht unfähig?

    Nein.

    #272992

    Kommt wohl vor allem auf die Höhe der Rückforderungen an, oder?

    Also die Summe die man fälschlich eingefordert hat? Und natürlich ob man Rücklagen für solche Sachen hatte.

    Nein, und zum dritten Mal: es ist Vorschrift.

    Ja und zwar wenn man Pleite ist oder die Pleite absehbar ist. Da man offensichtlich seine Gläubiger nicht bedienen konnte (Stichpunkt Insolvenzgeld), ist man eben Pleite.

    Nein.

    Stimmt, man kann dies z.B. auch bewusst herbeigeführt haben.

    #272994
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    Anonym

    Also die Summe die man fälschlich eingefordert hat? Und natürlich ob man Rücklagen für solche Sachen hatte.

    Nein, nicht fälschlich eingefordert. Vielleicht hast du irgendwann mal einen BWL-Studenten als Mitbewohner. Der Jurist scheint ja ausgezogen zu sein.

    Wer Rücklagen in Millionenhöhe bilden kann, braucht keine Fördermittel. Ist wenigstens das verständlich? Das ist wie Kredit aufnehmen, aber das geliehene Geld nicht investieren, sondern nur zur Tilgung des Kredits nutzen.

    Ja und zwar wenn man Pleite ist oder die Pleite absehbar ist.

    Auch, wenn eine Forderung im Raum steht, die eine Zahlungsunfähigkeit herbeiführt oder herbeiführen könnte. Da die Mittel noch nicht zurückgeflossen sind aber nun auch nicht mehr zur Verfügung stehen – (drohende) Insolvenz. Stellte sich im Verlauf heraus, dass sie doch nicht zurückgezahlt werden müssen oder nicht in der Höhe – keine Insolvenz(gefahr) mehr.

    #273006

    Warum meldet eigentlich die SKV Kita gGmbH eine Insolvenz an und die AWO nicht? Kann die AWO die Forderungen der Stadt bedienen?

    #273007

    Die AWO scheint genügend (auf Kosten der Mitarbeiter?) an Reserven zu haben.

    #273008

    Nein, nicht fälschlich eingefordert.

    Was denn sonst? Oder hoffst du auf eine nächst höhere Instanz?

    Vielleicht hast du irgendwann mal einen BWL-Studenten als Mitbewohner. Der Jurist scheint ja ausgezogen zu sein.

    Vielleicht hast du irgendwann mal Menschenkenntnis. Deine Sachkenntnis beschränkt sich ja nur auf sehr theoretische Annahmen.

    Wer Rücklagen in Millionenhöhe bilden kann, braucht keine Fördermittel. Ist wenigstens das verständlich? Das ist wie Kredit aufnehmen, aber das geliehene Geld nicht investieren, sondern nur zur Tilgung des Kredits nutzen.

    Also die Rücklagen wären 2009 deutlich geringer ausgefallen. Spätestens wenn die Stadt sagt „nö das könnt ihr so nicht machen“ hätte man sich informieren sollen. Der Chef hatte ja eigentlich gute Kontakte.

    Auch, wenn eine Forderung im Raum steht, die eine Zahlungsunfähigkeit herbeiführt oder herbeiführen könnte. Da die Mittel noch nicht zurückgeflossen sind aber nun auch nicht mehr zur Verfügung stehen – (drohende) Insolvenz. Stellte sich im Verlauf heraus, dass sie doch nicht zurückgezahlt werden müssen oder nicht in der Höhe – keine Insolvenz(gefahr) mehr.

    Drohende Insolvenz? Man verhandelt mit den 50(!) Gläubigern. Auch gäbe es kein Insolvenzgeld wenn SKV das Gehalt der Mitarbeiter gezahlt hätte. SKV ist erst mal Pleite, dies kann sich durchaus ändern, nicht zuletzt wenn Gläubiger auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten oder eben man in einer höheren Instanz Recht bekommen sollte, das scheint man aber selbst bei SKV aber nicht zu glauben. Aber aktuell kann SKV die Zahlungsverpflichtungen gegenüber den Gläubigern nicht bedienen, damit ist man eben aktuell Insolvent oder eben Pleite.

    #273009
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    Anonym

    Was denn sonst?

    War sicher wieder „umgangssprachlich“. Lassen wir es gut sein.

    Also die Rücklagen wären 2009 deutlich geringer ausgefallen.

    Ja, für 2009 vielleicht. Nun haben wir aber 2016. Auch mit ganz viel Menschenkenntnis konnte niemand die Zeit anhalten.

    Spätestens wenn die Stadt sagt „nö das könnt ihr so nicht machen“ hätte man sich informieren sollen. Der Chef hatte ja eigentlich gute Kontakte.

    Denk mal drüber nach!

    Man verhandelt mit den 50(!) Gläubigern.

    Das sagt nun aber gar nichts aus(!) Werden alle bedient, würdest du wahrscheinlich immer noch von Unfähigkeit sprechen. Aber das wird halt alles nicht richtiger, je weniger du dich mit der Matiere beschäftigst.

    Aber aktuell kann SKV die Zahlungsverpflichtungen gegenüber den Gläubigern nicht bedienen

    Aha? Und die Gehälter kommen sicher aus Meerheims privater Sparbüchse.

    damit ist man eben aktuell Insolvent oder eben Pleite

    Umgangssprachlich und am Stammtisch vielleicht. Sachlich richtig ist es damit trotzdem nicht.

    #273010
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    Anonym

    Kann die AWO die Forderungen der Stadt bedienen?

    Sieht so aus.

    Die AWO Halle-Merseburg schreibt:

    Die Anerkennung der Abschreibungen waren und sind noch immer in der Richtlinie der Stadt Halle zur Finanzierung der Kindertageseinrichtungen enthalten. (…) Nach wie vor vertreten wir die Meinung, dass Abschreibungen Bestandteil der Betriebskosten sein müssen. Erstaunlicherweise wird dies bei den eigenen Einrichtungen der Stadt Halle (Eigenbetrieb KiTa) so gehandhabt.

    (http://www.awo-halle-merseburg.de)

    Haben offensichtlich auch keine Befähigung nach nixidees Maßstäben.

    #273012

    Ja, für 2009 vielleicht. Nun haben wir aber 2016. Auch mit ganz viel Menschenkenntnis konnte niemand die Zeit anhalten.

    Wozu Zeit anhalten? Ab 2009 eben nicht mehr den selben Fehler machen. Da waren es ja „nur“ 200.000€.

    Denk mal drüber nach!

    Verschwörung oder doch nur Unfähigkeit?

    Das sagt nun aber gar nichts aus(!) Werden alle bedient, würdest du wahrscheinlich immer noch von Unfähigkeit sprechen. Aber das wird halt alles nicht richtiger, je weniger du dich mit der Matiere beschäftigst.

    Das man 50 Gläubiger nicht bedienen kann und ein Millionenbetrag fehlt? Das sagt aus das man Pleite ist.

    Aha? Und die Gehälter kommen sicher aus Meerheims privater Sparbüchse.

    Zwischenzeitlich vom Amt, was nun wiederum Gläubiger von SKV ist.

    Umgangssprachlich und am Stammtisch vielleicht. Sachlich richtig ist es damit trotzdem nicht.

    Was ist man denn sonst? Natürlich kann man aus der Insolvenz wieder heraus kommen aber der Weg scheint noch lang. Fängt damit an, dass die Mehrheit dem Insolvenzplan zustimmt. Nicht mal seinen Freunden aus dem Finanzausschuss reichen die 12%.

    Haben offensichtlich auch keine Befähigung nach nixidees Maßstäben.

    Wieso? Sind ja nicht Insolvent. Da war entweder mehr Talent oder eine steilere Lernkurve vorhanden.

    #273013
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    Anonym

    Ab 2009 eben nicht mehr den selben Fehler machen.

    Weder 2009, noch davor oder danach haben sowohl die SKV gGmbH, als auch die anderen betroffenen Träger diesen „Fehler“ als solchen angesehen. Die AWO, wie oben zitiert, ist z.B. auch heute noch der Überzeugung, es war kein Fehler. Auch das Gesetz wurde offensichtlich dahingehend geändert.

    Verschwörung oder doch nur Unfähigkeit?

    Albern.

    Das man 50 Gläubiger nicht bedienen kann und ein Millionenbetrag fehlt? Das sagt aus das man Pleite ist.

    Wer sagt, dass 50 Gläubiger nicht bedient werden (können)? Auch der Millionenbetrag „fehlt“ nicht. Jedenfalls hat die Zahl der Gläubiger keinerlei Aussagekraft auf Fähigkeit und Zukunft des Schuldners. Wenn dann auch noch 20 Gläubiger äußern, sie wünschten nichts mehr, als dass alles so weitergeht, wirft das doch ein anderes Licht auf die Sache.

    Ernsthaft: Beschäftige dich erst mit wirtschaftswissenschaftlichen Grundlagen, Insolvenzrecht, Fördermitteln, KiFöG usw., bevor du versuchst, deine Überlegungen als Fakten zu präsentieren.

    Zwischenzeitlich vom Amt

    Und warum jetzt nicht mehr? War sicher kein Lottogewinn.

    Wieso? Sind ja nicht Insolvent.

    Woher weißt du das? Bist du Buchprüfer? (rhetorische Scherzfrage!)

    Sie haben (spätestens seit 2009) den gleichen „Fehler“ wie die SKV gemacht. Keine Änderungen, keine Rückstellungen, nichts. Das nanntest du weiter oben „unfähig“.

    entweder mehr Talent oder eine steilere Lernkurve

    Kann es sein, dass du gar nicht weißt, wie viele Einrichtungen die SKV betreibt und wie groß diese sind? Ist dir tatsächlich nicht klar, dass unterschiedlich hohe Rückforderungen unterschiedlich große Effekte nach sich ziehen können? Davon gehe ich nicht aus. Das erklärt aber nicht deine einseitige und unkonstruktive Kritik.

    #273027

    Weder 2009, noch davor oder danach haben sowohl die SKV gGmbH, als auch die anderen betroffenen Träger diesen „Fehler“ als solchen angesehen. Die AWO, wie oben zitiert, ist z.B. auch heute noch der Überzeugung, es war kein Fehler. Auch das Gesetz wurde offensichtlich dahingehend geändert.

    Wenn die Stadt 2009 das ganze schon mal angemerkt hat, dann sollte es die SKV wachrütteln. Wie du schon sagst wurde das Gesetz DANACH dahingehend geändert.

    Wer sagt, dass 50 Gläubiger nicht bedient werden (können)? Auch der Millionenbetrag „fehlt“ nicht. Jedenfalls hat die Zahl der Gläubiger keinerlei Aussagekraft auf Fähigkeit und Zukunft des Schuldners. Wenn dann auch noch 20 Gläubiger äußern, sie wünschten nichts mehr, als dass alles so weitergeht, wirft das doch ein anderes Licht auf die Sache.

    Mehr Gläubiger und mehr Schulden verkomplizieren aber den Prozess. Und wenn nicht mal die Hälfte der Gläubige (inkl. der mit dem Löwenanteil) sich das wünscht wirft das sicher nicht das allerbeste Licht auf due Sache.

    Ernsthaft: Beschäftige dich erst mit wirtschaftswissenschaftlichen Grundlagen, Insolvenzrecht, Fördermitteln, KiFöG usw., bevor du versuchst, deine Überlegungen als Fakten zu präsentieren.

    Insolvenz liegt vor, die zwei Gerichtsinstanzen und die Prüfer der Stadt waren sich bei den Fördermitteln einig, Das KiFöG wurde erst später dahingehend geändert. Reicht mir als Leihe.

    Zwischenzeitlich vom Amt

    Und warum jetzt nicht mehr? War sicher kein Lottogewinn.

    Warum musste es Zwischenzeitlich bezahlt werden? Sind die Schulden beim Amt vollumfänglich beglichen? Gab es einen Insolvenzplan der angenommen wurde? Spricht irgendwas dafür das man alle Gläubiger auszahlen kann?

    Woher weißt du das? Bist du Buchprüfer? (rhetorische Scherzfrage!)

    Ich gehe davon aus, das niemand dort eine Insolvenz verschleppt.

    Sie haben (spätestens seit 2009) den gleichen „Fehler“ wie die SKV gemacht. Keine Änderungen, keine Rückstellungen, nichts. Das nanntest du weiter oben „unfähig“.

    In Verbindung mit in die Insolvenz gehen. Woher weißt du ab wann alle anderen Träger informiert wurden und welche Schritte sie eingeleitet haben?

    Kann es sein, dass du gar nicht weißt, wie viele Einrichtungen die SKV betreibt und wie groß diese sind? Ist dir tatsächlich nicht klar, dass unterschiedlich hohe Rückforderungen unterschiedlich große Effekte nach sich ziehen können? Davon gehe ich nicht aus. Das erklärt aber nicht deine einseitige und unkonstruktive Kritik.

    Sollten nicht gerade große Anbieter das ganze besser wegstecken? Hatten die „kleinen“ Anbieter nur Glück?

    Und wen soll ich denn sonst kritisieren? Ist ja bis jetzt nur SKV in der Insolvenz. Aber stimmt, an der Insolvenz haben bestimmt alle anderen Schuld.

    #273043
    Profilbild von
    Anonym

    Wie du schon sagst wurde das Gesetz DANACH dahingehend geändert.

    Weil die Abschreibungen offensichtlich doch zu den Betriebskosten gehören. So stand es vorher in der Richtlinie der Stadt und so steht es laut Meerheim und AWO auch bis heute in dieser Richtlinie. Auch der betriebswirtschaftlich halbwegs Gebildete sähe keinen Grund, von etwas anderem auszugehen. Schon allein deswegen halte ich es für ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, wie du von „fälschlicherweise“ oder gar „verbotenerweise“ zu reden. Aber sei’s drum.

    Mehr Gläubiger und mehr Schulden verkomplizieren aber den Prozess.

    Du glaubst gar nicht, was man heute mit dieser neumodischen EDV alles bewerkstelligen kann! 🙂 Aber im Ernst: Ein Kita-Träger ist keine offshore-Hedgefond-Risikokapital-Holding, sondern ein sehr einfach aufgebautes Unternehmen. Da geht die Übersicht nicht so schnell verloren.

    Und wenn nicht mal die Hälfte der Gläubige (inkl. der mit dem Löwenanteil)

    Da fehlt ein „noch“. Denn noch haben sich gar nicht alle Gläubiger geäußert. Und noch ist nicht von allen Gläubigern, die sich bereits geäußert haben, bekannt, was sie gesagt haben. Jedenfalls nicht per MZ, aus der du ja alle deine Informationen zu haben scheinst.
    Der Gläubiger mit dem „Löwenanteil“ ist nur Gläubiger, wenn die Rückforderung auch berechtigt ist bzw. bleibt. Und nur wegen des Löwenanteils steht die (mögliche) Insolvenz überhaupt erst im Raum. Aber da waren wir schon mal…

    Warum musste es Zwischenzeitlich bezahlt werden?

    Vielleicht liegt’s daran, dass die Stadt die Zahlung der Fördermittel unterbrochen oder ganz eingestellt hat(te). Wenn die nun fest eingeplant sind und sich keine überraschenden anderen Liquiditätsquellen ergeben -> Zahlungsunfähigkeit. Aber auch da waren wir schonmal.

    Spricht irgendwas dafür das man alle Gläubiger auszahlen kann?

    Nicht alle Schulden sind sofort fällig! Es gibt auch langfristige Zahlungsverpflichtungen. Die sind über Jahre (in kleinen Raten) fällig oder Zahlungen müssen erst spät geleistet werden. Die gehören auch zu den Schulden, die natürlich bei Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahren nicht vergessen werden. Grundlagen der Finanzierung, Investition – hattest du vielleicht mal als Nebenfach.

    Sollten nicht gerade große Anbieter das ganze besser wegstecken? Hatten die „kleinen“ Anbieter nur Glück?

    Auch hier ist wohl ein kleiner Ausflug in das Gesellschaftsrecht notwendig. Eine gemeinnützige Gmbh (das kleine g bei gGmbH ist kein Tippfehler!) ist u.a. dadurch gekennzeichnet, dass ihre Gewinne der Gemeinnützigkeit zukommen. Statt sie streng nach raubtierkapitalistischen Regeln zu betreiben, werden solche Gesellschaften aber gern „auf Kante gestrickt“, also so optimiert, dass so gut wie kein Gewinn entsteht. Dann spart man sich nämlich die ständigen Nachweise der gemeinnützigen Verwendung. Das heißt nicht, dass die Unternehmer bzw. Geschäftsführer „unfähig“ oder gar „unseriös“ sind, sondern nur, dass eben das eingenomme Geld auch ausgegeben wird, idealerweise für den Gesellschaftszweck.

    Kommt dann eine Rückforderung in Millionenhöhe (oder wahlweise eine Steuernachforderung, weil z.B. die Gemeinnützigkeit nicht nachgewiesen werden kann), kommt auch ein großer „Anbieter“ ganz schnell ins Straucheln. Wie du ja an der SKV gGmbH siehst.

    Die „Kleinen“ haben vielleicht tatsächlich Glück. Einmal, weil die Rückforderungen nicht so hoch sind, dass es die Kasse sprengt. Oder weil sie völlig anders organisiert sind. Die AWO ist zum Beispiel in Verbänden organisiert, da helfen sich die Ortsvereine schon mal gegenseitig. Zumal sich die AWO zum Sozialismus bekennt.

    Können das alles vielleicht sogar Laien (oder „Leihen“) nachvollziehen?

    #273046

    Weil die Abschreibungen offensichtlich doch zu den Betriebskosten gehören. So stand es vorher in der Richtlinie der Stadt und so steht es laut Meerheim und AWO auch bis heute in dieser Richtlinie. Auch der betriebswirtschaftlich halbwegs Gebildete sähe keinen Grund, von etwas anderem auszugehen. Schon allein deswegen halte ich es für ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, wie du von „fälschlicherweise“ oder gar „verbotenerweise“ zu reden. Aber sei’s drum.

    So weit ist das wohl nicht aus dem Fenster gelehnt. Mindestens zwei Gerichte sehen es auch so.

    Da fehlt ein „noch“. Denn noch haben sich gar nicht alle Gläubiger geäußert. Und noch ist nicht von allen Gläubigern, die sich bereits geäußert haben, bekannt, was sie gesagt haben. Jedenfalls nicht per MZ, aus der du ja alle deine Informationen zu haben scheinst.
    Der Gläubiger mit dem „Löwenanteil“ ist nur Gläubiger, wenn die Rückforderung auch berechtigt ist bzw. bleibt. Und nur wegen des Löwenanteils steht die (mögliche) Insolvenz überhaupt erst im Raum. Aber da waren wir schon mal…

    Na dann wirft das noch kein anderes Licht auf die Sache.

    Vielleicht liegt’s daran, dass die Stadt die Zahlung der Fördermittel unterbrochen oder ganz eingestellt hat(te). Wenn die nun fest eingeplant sind und sich keine überraschenden anderen Liquiditätsquellen ergeben -> Zahlungsunfähigkeit. Aber auch da waren wir schonmal.

    Also Pleite, ja da waren wir.

    Nicht alle Schulden sind sofort fällig! Es gibt auch langfristige Zahlungsverpflichtungen. Die sind über Jahre (in kleinen Raten) fällig oder Zahlungen müssen erst spät geleistet werden. Die gehören auch zu den Schulden, die natürlich bei Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahren nicht vergessen werden. Grundlagen der Finanzierung, Investition – hattest du vielleicht mal als Nebenfach.

    Und wieder deine theoretischen Annahmen. Kann SKV aktuell alle Forderungen begleichen? Das lächerliche 12% Angebot spricht deutlich dagegen.

    Auch hier ist wohl ein kleiner Ausflug in das Gesellschaftsrecht notwendig. Eine gemeinnützige Gmbh (das kleine g bei gGmbH ist kein Tippfehler!) ist u.a. dadurch gekennzeichnet, dass ihre Gewinne der Gemeinnützigkeit zukommen. Statt sie streng nach raubtierkapitalistischen Regeln zu betreiben, werden solche Gesellschaften aber gern „auf Kante gestrickt“, also so optimiert, dass so gut wie kein Gewinn entsteht. Dann spart man sich nämlich die ständigen Nachweise der gemeinnützigen Verwendung. Das heißt nicht, dass die Unternehmer bzw. Geschäftsführer „unfähig“ oder gar „unseriös“ sind, sondern nur, dass eben das eingenomme Geld auch ausgegeben wird, idealerweise für den Gesellschaftszweck.

    Und genau dafür kann man Rücklagen bilden. Gefährdet auch nicht die Gemeinnützigkeit. Von 2009 bis heute hätte man sich ein Polster aufbauen können.

    Die „Kleinen“ haben vielleicht tatsächlich Glück. Einmal, weil die Rückforderungen nicht so hoch sind, dass es die Kasse sprengt. Oder weil sie völlig anders organisiert sind. Die AWO ist zum Beispiel in Verbänden organisiert, da helfen sich die Ortsvereine schon mal gegenseitig. Zumal sich die AWO zum Sozialismus bekennt.

    Können das alles vielleicht sogar Laien (oder „Leihen“) nachvollziehen?/quote]
    Am Ende sind auch das natürlich nur Spekulationen. Ob Laie oder nicht, am Ende ist bis dato nur die SKV in der Insolvenz gelandet. Das ist der einzige Fakt der uns allen wohl bekannt ist. Vielleicht solltest du es abkürzen mit #dankehalle. Schuld sind ja scheinbar alle außer die SKV.

    #273051
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    Anonym

    Und wieder deine theoretischen Annahmen. Kann SKV aktuell alle Forderungen begleichen? Das lächerliche 12% Angebot spricht deutlich dagegen.

    Natürlich werden in einem Insolvenzverfahren alle Gläubiger berücksichtigt. Und zwar nach einer Quote, die dem Anteil an der Gesamtschuld entspricht. Wenn also ein Gläubiger 200.000 offen hat, die aber über 20 Jahre hätten abgezahlt werden müssen, sind die 10.000 p.a. kein, die 200.000 auf einmal aber sehr wohl. Deswegen werden im Rahmen eines Insolvenzverfahrens Angebote gemacht, die dem entsprechen, was vorhanden ist. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

    Und genau dafür kann man Rücklagen bilden. Gefährdet auch nicht die Gemeinnützigkeit.

    Und wieder deine praktische Ahnungslosigkeit. Nochmal: Wenn die SKV Rücklagen hätte bilden können, hätte sie die Fördermittel doch gar nicht gebraucht. Erst recht nicht, wenn die Rücklagen in Höhe der geflossenen Fördermittel gebildet werden sollten.

    Weiterhin: Wovon sollten die Rücklagen sonst gebildet werden? Vom Gewinn, ja, aber wie hoch der praktisch ausfällt, haben vielleicht meine theoretischen „Annahmen“ zu gGmbH verdeutlicht. Auch hier: hätte ein Gewinn in der Höhe erwirtschaftet werden können, wären keine Fördermittel notwendig.

    Und Drittens: Die Rücklagenbildung einer gGmbH ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst, sondern richtet sich u.a. nach steuerrechtlich Vorschriften. Da bietet dir die Abgabenordnung (§62 AO bzw. vor 2014 §58 AO) eine erste Orientierung. Da du aber bisher auch nicht wirklich mit fundiertem Wissen geglänzt hast, fürchte ich, wird es beim Steuerrecht nicht besser.

    Kurz: Rücklagen, sofern überhaupt möglich, gefährden sehr wohl die Gemeinnützigkeit. Über 7 Jahre ein Polster aufbauen geht also nicht!

    Schuld sind ja scheinbar alle außer die SKV.

    Mir ist es persönlich völlig egal, ob die SKV insolvent ist, nur die Eröffnung des Insolvenzverfahren beantragt hat, oder eine Lösung gefunden wird, bei der eine Auflösung der Gesellschaft (ugs. „Pleite“) vermieden werden kann. Wer daran Schuld ist, ist mir sogar noch egaler.

    Fakt ist, dass der Betrieb weitergeht. Fakt ist, dass daran „das Gehen in die Insolvenz“ bis dato nichts geändert hat.

    Was mit nicht egal ist, dass Unfug verbreitet und mit Vehemenz verteidigt wird. Erst recht, wenn der faktische Unterbau fehlt.

    #273060

    Natürlich werden in einem Insolvenzverfahren alle Gläubiger berücksichtigt. Und zwar nach einer Quote, die dem Anteil an der Gesamtschuld entspricht. Wenn also ein Gläubiger 200.000 offen hat, die aber über 20 Jahre hätten abgezahlt werden müssen, sind die 10.000 p.a. kein, die 200.000 auf einmal aber sehr wohl. Deswegen werden im Rahmen eines Insolvenzverfahrens Angebote gemacht, die dem entsprechen, was vorhanden ist. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

    Du flüchtest dich hier im gesamten Thread in Theorie. SKV ist Pleite oder für gefühlte Profis wie dich; Insolvent. Das hast ja selbst du geschrieben. Das der Laden noch läuft und Chancen hat aus der Pleite raus zu kommen habe ich nicht einmal bezweifelt.

    Und wieder deine praktische Ahnungslosigkeit. Nochmal: Wenn die SKV Rücklagen hätte bilden können, hätte sie die Fördermittel doch gar nicht gebraucht. Erst recht nicht, wenn die Rücklagen in Höhe der geflossenen Fördermittel gebildet werden sollten.

    Weiterhin: Wovon sollten die Rücklagen sonst gebildet werden? Vom Gewinn, ja, aber wie hoch der praktisch ausfällt, haben vielleicht meine theoretischen „Annahmen“ zu gGmbH verdeutlicht. Auch hier: hätte ein Gewinn in der Höhe erwirtschaftet werden können, wären keine Fördermittel notwendig.

    Und Drittens: Die Rücklagenbildung einer gGmbH ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst, sondern richtet sich u.a. nach steuerrechtlich Vorschriften. Da bietet dir die Abgabenordnung (§62 AO bzw. vor 2014 §58 AO) eine erste Orientierung. Da du aber bisher auch nicht wirklich mit fundiertem Wissen geglänzt hast, fürchte ich, wird es beim Steuerrecht nicht besser.

    Kurz: Rücklagen, sofern überhaupt möglich, gefährden sehr wohl die Gemeinnützigkeit. Über 7 Jahre ein Polster aufbauen geht also nicht!

    Prozessrückstellungen dürften ab 2009 möglich gewesen sein. Dazu hätte man damals seine Praxis mit den Abschreibungen überdenken müssen.

    Und wenn die Bude so „auf Kante gestrickt“ war, dass man ohne diese Abschreibungen nicht überleben kann, dann lief doch schon langfristig was falsch. Ansonsten gäbe es sicher Optimierungspotential um Rückstellungen zu tätigen.

    Mir ist es persönlich völlig egal, ob die SKV insolvent ist, nur die Eröffnung des Insolvenzverfahren beantragt hat, oder eine Lösung gefunden wird, bei der eine Auflösung der Gesellschaft (ugs. „Pleite“) vermieden werden kann. Wer daran Schuld ist, ist mir sogar noch egaler.

    Fakt ist, dass der Betrieb weitergeht. Fakt ist, dass daran „das Gehen in die Insolvenz“ bis dato nichts geändert hat.

    Was mit nicht egal ist, dass Unfug verbreitet und mit Vehemenz verteidigt wird. Erst recht, wenn der faktische Unterbau fehlt.

    Die Insolvenz ist die Pleite. Von einer akuten Auflösung von SKV habe ich nie geschrieben.

    Noch mal, da muss aber auch der gefühlte Profi mal scrollen:
    http://www.duden.de/rechtschreibung/Insolvenz
    http://www.duden.de/rechtschreibung/Pleite

    #273067
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    Anonym

    Das der Laden noch läuft und Chancen hat aus der Pleite raus zu kommen habe ich nicht einmal bezweifelt.

    Ein Laden, der „pleite“ ist, läuft nicht. Schon gar nicht einfach so weiter.

    Prozessrückstellungen dürften ab 2009 möglich gewesen sein. Dazu hätte man damals seine Praxis mit den Abschreibungen überdenken müssen.

    Auch wenn du es noch so oft wiederholst: An den Abschreibungen ist nichts verbotenes oder verwerfliches. Es sind stinknormale buchhalterische Vorgänge. Aber das wird wohl nichts mehr…

    Und wie gesagt, Rückstellung bei gemeinnützigen Körperschaften sind nicht so simpel, wie bei einem gewinnorientierten Unternehmen.

    Und wenn die Bude so „auf Kante gestrickt“ war, dass man ohne diese Abschreibungen nicht überleben kann, dann lief doch schon langfristig was falsch.

    Man kann nicht ohne die Fördermittel „überleben“. Die Beiträge allein reichen nicht zum Betrieb. Die Abschreibungen sind …, ach, du willst es doch gar nicht verstehen.

    Es ist eine gemeinnützige Körperschaft. Sie betreibt Kindertagesstätten, Horte und andere soziale Einrichtungen. Das sind alles Dinge, die sich den kapitalistischen Regeln und der Profitgier entziehen (sollten)! Was eine Gewinnorientierung ausmacht, siehst du vielleicht an den Entwicklungen im Gesundheitswesen der letzten 30 Jahre.

    Die sind also „auf Kante gestrickt“, weil es sich um Unternehmen nach privatem Recht handelt, die aber originär staatliche Aufgaben übernehmen, bei denen es am Ende eben nicht um Gewinn geht. Und da können – je nach Größe – schon geringe, aber erst recht große Abweichungen vom Normalfall (Steuernachzahlung, Fördermittelrückforderung) schwerwiegende Folgen haben.

    Ansonsten gäbe es sicher Optimierungspotential um Rückstellungen zu tätigen.

    Das hieße: Einnahmen erhöhen. Das könnten die Fördermittel sein. Aber um Rücklagen (daraus) zu bilden, um eventuell Fördermittelrückforderungen bedienen zu können – dieses Paradoxon müsstest du langsam geschnallt haben.

    Man könnte natürlich die Beiträge erhöhen. So um 2-5000%, um Rückstellung auch nur annähernd in die notwendige Größenordnung zu bekommen. Das wird wohl nicht passieren.

    Bliebe noch: Ausgaben verringern. Da kommen wir wieder zum Gemeinnutz. An den Kindern sparen kann wohl auch nicht das Ziel sein.

    Aber bitte: Mach doch ein oder zwei Vorschläge, wie ein Kita-Träger so optimiert werden kann, dass mal 100-200.000 Euro p.a. übrig bleiben. Genug Praxiserfahrung gibst du ja vor, zu haben.

    #273113

    Ein Laden, der „pleite“ ist, läuft nicht. Schon gar nicht einfach so weiter.

    Siehe noch mal den Link zum Duden.

    Auch wenn du es noch so oft wiederholst: An den Abschreibungen ist nichts verbotenes oder verwerfliches. Es sind stinknormale buchhalterische Vorgänge. Aber das wird wohl nichts mehr…

    Und wenn du es noch so oft wiederholst, mindestens zwei Instanzen sehen es als Falsch an.

    Man kann nicht ohne die Fördermittel „überleben“. Die Beiträge allein reichen nicht zum Betrieb. Die Abschreibungen sind …, ach, du willst es doch gar nicht verstehen.

    Ich schrieb von den Abschreibungen die SKV in die Schieflage brachten, weil sie offensichtlich damals nicht als Betriebskosten hätten geltend machen dürfen.

    Das hieße: Einnahmen erhöhen. Das könnten die Fördermittel sein. Aber um Rücklagen (daraus) zu bilden, um eventuell Fördermittelrückforderungen bedienen zu können – dieses Paradoxon müsstest du langsam geschnallt haben.

    Man könnte natürlich die Beiträge erhöhen. So um 2-5000%, um Rückstellung auch nur annähernd in die notwendige Größenordnung zu bekommen. Das wird wohl nicht passieren.

    Bliebe noch: Ausgaben verringern. Da kommen wir wieder zum Gemeinnutz. An den Kindern sparen kann wohl auch nicht das Ziel sein.

    Aber bitte: Mach doch ein oder zwei Vorschläge, wie ein Kita-Träger so optimiert werden kann, dass mal 100-200.000 Euro p.a. übrig bleiben. Genug Praxiserfahrung gibst du ja vor, zu haben.

    Ab 2009 hatte man Zeit für die Rückstellung. Aber gut wenn man den Fehler dann auch Konsequent weiter macht landet man bei dem sechstelligen Betrag p.a.. Da wären wir wieder bei unfähig. Noch mal, 2009 einsehen das etwas im argen liegt und ab da Rückstellungen bilden und sein handeln anpassen. Da reichen niedrigere Summen und man geht nicht in die Insolvenz.

    2009 erfahren das es so offensichtlich nicht läuft, Klage raus hauen und gemütlich so weiter machen war offensichtlich die falsche Taktik.

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