Startseite Foren Halle (Saale) Radwegenetz?

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  • #71663

    Mirror

    Studienergebnis Mirror 2013:
    Grundübel ist die Erfindung des Traktors. Als noch ein Großteil der Bevölkerung hinter dem Pflug her lief, gab es keinen Bewegungsmangel und nach 80 Std harter Arbeit pro Woche keine Zeit für Burnout. In den Wintermonaten durch selbst gebrannten Schnaps signifikant die Lebenserwartung gesenkt. Volkswirtschaftlicher Schaden mehrere Milliarden EURO pro Jahr nur für Deutschland. 🙂

    #71690

    Na ja wer die Zahlen von Lobbyorganisationen (egal welcher Herkunft) als Grundlage für seine Argumentation nimmt dem ist eh nicht zu helfen.

    Saubere Geamtzahlen für Deutschland mit letzten verfügbaren Stand gibt es hier: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/FinanzenSteuern/OeffentlicheHaushalte/AusgabenEinnahmen/RechnungsergebnisOeffentlicherHaushalt2140310107004.pdf?__blob=publicationFile

    Seite 37 Punkt 51 + folgende. Die Gesamtausgaben sind in Relation zu den Einnahmen gar nicht so hoch das die Behauptung @swenhoff das das Geld „nicht ansatzweise reichen würde“ auch nur irgend eine Substanz haben könnte.

    Das ändert aber nichts daran das es durchaus vernünftig wäre einen eigenen Etat auszuweisen um besser deutlich zu machen wofür das Geld ausgegeben wird. Ich persönlich bin allerdings der Meinung das inzwischen die Fußwege in Halle dringender sind als Radwege. Da gefühlt sowieso 50% der Radfahrer diese lustig mitbenutzen ist denen dann auch geholfen.

    #71692

    @nachrichtenticker

    Nur leider sind in dieser Aufstellung die Gesundheitskosten und Umweltkosten, verursacht durch den motorisierten Verkehr, nirgends aufgeschlüsselt. Diese Kosten werden ja in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mal erwähnt. Von daher decken die Einnahmen nicht im geringsten die Ausgaben!

    Nachtrag: Man muss die Tabelle auch richtig interpretieren! Allein unter den „Unmittelbaren Ausgaben“ auf Seite 38 sind nur für die Bundes-, Land-, Kreis- und Gemeindestraßen, sowie BAB mehr als 18 Milliarden ausgewiesen. Da reichen nicht mal die knappen 9 Milliarden der KFZ-Steuer!

    Aber man kann ja, wie oben geschehen, das alles ins Lächerliche ziehen, wenn man sonst nichts dazu beizutragen hat. (Traktor+Alkoholsteuer)

    Und ja, volkswirtschaftlicher Nutzen oder die Wertschöpfung und Verkehr … da ist ein eindeutiger Zusammenhang. Nicht umsonst haben die ärmsten Länder der Welt innerhalb der letzten 10-20 Jahre eher nach Straßen als nach Resisäcken geschriehen. Weil durch die Straßen gerade verderbliche Ware schneller transportiert werden kann und man es auch in weiter entfernten Orten verkaufen kann. Es geht nicht mehr so viel verloren und eine Wertschöpfung entsteht.

    Und natürlich kann eine Kommune Geld sparen, wenn der Radverkehr durch attraktive Maßnahmen steigt. Kopenhagen will durch ein gut ausgebautes Radwegesystem 40 Mio pro Jahr SPAREN! Wir sind nicht Kopenhagen, aber die Erkenntnisse kann man übertragen.
    Radwege sind im Bau und Unterhalt günstiger als Straßen für PKW und LKW.
    Räder belasten die Radwege weniger.
    Mehr radverkehr heisst auch, weniger Autos. Das heisst dann: weniger Stau. Damit verbunden: weniger auf Straßen (im Stau) verbrachte Arbeitszeit!
    Weniger Lärm. Weniger Instandhaltungskosten für die Straßen, weil weniger Abnutzung.

    Eine Investition in ein Radwegesystem ist nicht nur eine politische Entscheidung, sondern sollte auch eine wirtschaftliche Entscheidung sein. EBEN WEIL ES SICH WIRTSCHAFTLICH RECHNET FÜR DIE STADT!

    #71696

    Mehr Radverkehr heißt dann nur mehr Radstaus… und natürlich mehr auf dem Rad verbrachte Zeit, weil längere Verweilzeit für gleiche Entfernungen. Und mehr Unterhaltskosten, weil mehr Radverkehr…
    Wirtschaftliche Entscheidung zugunsten einer radproduzierenden und radreparierenden Lobby…

    Aber warum eigentlich nicht gleich zurück zum Pferdebetrieb, reiten ist auch gesund und nutzt die Straßen nicht ab… man braucht dann eigentlich gar keine.

    #71698

    Mirror

    Nicht lächerlich sondern wissenschaftlich fundiert. MCA by LCC indexiert auf das Bezugsjahr 1920!

    #71712

    @swenhoff

    Aha und die anderen Steuern welche gezahlt werden zählen wohl dann nicht weil sie nicht zu 100% sondern zu 50% vom Verkehr bezahlt werden damit die „Rechnung“ passt oder wie ?

    Und wenn ich virtuell berechnete Gesundheitskosten lese dann bekomme ich einen dicken Hals. Wer so etwas macht muss dann auch zwingend die Einsparung durch das verkürzte Lebensalter berechnen. Das ist genau die gleiche Heuchelei wie beim Rauchen. Zumal bei dem steigenden Anteil von Elektrorädern sowieso vieles hinfällig wird.

    Da Du selbst etwas von Stau schreibst, die Probleme in DK und NL hast Du schon mitbekommen oder ?

    #71713

    Bitte was?

    Ich bekomme auch langsam einen dicken Hals.
    Ausgangspunkt war (wie bei fast allen solchen Diskussionen mit Autofahrern), dass behauptet wird, die Kfz-Steuern und die Mineralölsteuern und alles andere, was der Autofahrer bezahlt, reiche zu Instandhaltung und zum Ausbau der Straßen. Da werden die Bruttozahlen gerne genommen, jedoch völlig unreflektiert. Bricht man es runter, kommt man auf die wahren NETTO-Zahlen, die wirklich NUR vom Autofahrer bezahlt werden. Und dann kommt man auch zu der Erkenntnis, dass ALLE ANDEREN einen Batzen Geld drauflegen, damit man überhaupt die Instandhaltung und den Ausbau der Straßen sich als Staat leisten kann.
    Das hat nichts mit anderen Steuern zu tun. Steuern sind per se nicht zweckgebunden und haben in der Diskussion („wir Autofahrer bezahlen doch alle Straßen zu 100%) so nichts zu suchen.

    Und was sind die Probleme in DK und NL? Verrate mir das mal, bevor Du hier dieses Fass aufmachen willst.

    #71722

    Anonym
    #71723

    Ja besonders die Steuern welche nur Verbrauchsabhängig also an der Tankstelle anfallen zahlen alle anderen auch. 🙂

    Na dann rechne doch mal „Deine“ (stammt sicher aus dem Prospekt vom ADFC oder GRÜNE u.s.w.) Erkenntnis vor damit wir den Batzen mal sehen können. Mathematik funktioniert in Zahlen.

    Der einzige Wert welcher mir zu Brutto/Netto einfällt ist die Pendlerpauschale welche dem Staat ca. 2,5 Mrd. kostet und Achtung alle! Penlder bekommen diese (in unterschiedlicher Höhe) abhängig vom Transportmittel.

    Wie wäre es einfach damit zu sagen, es wäre gut für die Stadt und die Lebensqualität wenn der Radanteil steigt und diesen ganzen Gedöns drum herum einfach weg lassen ? Genau daran sind die GRÜNEN gescheitert.

    #71724

    Um Autofahrern klar zu machen, wie wichtig Radwege sind, sollte man einfach mal einen Monat lang ausschließlich die Straße nutzen, und zwar so, dass ein Autofahrer nicht einfach unter Unterschreitung des Mindestabstandes vorbeifahren kann.

    #71726

    @nachrichtenticker

    1. Habe ich schon an anderer Stelle erwähnt, dass auch die Mineralölsteuer (Verbrauchssteuer) von allen anderen mitbezahlt wird, sobald man sich was kauft, ob online oder offline. Das fällt unter Transportkosten, die 1:1 an den Kunden weitergegeben werden.

    2. Habe ihc nie behauptet, dass NUR die Autofahrer eine Pendlerpauschale bekommen. Ich habe nur erwähnt, dass diese steuerliche Erleichterung mit in die Berechnung einfließen muss.

    3. Ist es mir egal, ob die Grünen scheitern.

    4. Die Zahlen, oder zumindest die Tendenzen, kann man überall nachlesen. Beim Bundesumweltamt, beim VCD und und und. Die Studie vom Bundesumweltamt habe ich hier sogar verlinkt!

    Wie war das mit „Hausaufgaben machen“, was mir von Dir in einem anderen Faden vorgeworfen wurde?

    Was DK und NL anbetrifft: Ein Fahrradstau ist natürlich enorm schädlicher als ein PKW-Stau. :rolleyes:

    #71729

    @sfkonline

    Man sollte generell die Straße nutzen. Und einen Mindestenabstand zum rechten Straßenrand einhalten.
    Auf der Straße zu fahren IST sicherer!

    #71730

    Und weil hier Armut und Verkehrsinfrastruktur ins Gespräch gebracht wurden: Es mag sein, dass eine gewisse Verkehrsinfrastruktur hilt, Armut zu mindern (wobei schon die Definition von „Armut“ fragwürdig ist und von der Sichtweise abhängt), aber ab einem bestimmten Punkt wird der Kosten-Nutzen-Punkt einfach mal überschritten, dann lässt sich der Wohlstand auch mit noch so vielen Straßen und Autos einfach nicht mehr mehren. Das ist genauso wie mit dem Geld und dem Glück: Bis zu einem gewissen Punkt führt das Vorhandensein von Geld auch zu mehr gefühltem Glück, aber ab diesem gewissen Punkt – dann nämlich, wenn man keine grundlegenden materiellen Sorgen mehr haben muss – bringt mehr Geld auch nichts mehr.

    Und interessanterweise hat die Tatsache, dass heutzutage durch weniger Menschen mehr produziert werden und dank vieler Autobahnen und Straßen in der gleichen Zeit weiter transportiert werden kann, nicht dazu geführt, dass es allen Menschen gleichermaßen besser geht (als noch vor 20 Jahren, z. B.). Klar, wir haben mehr von allem, aber wir haben auch längst den kritischen Punkt überschritten, an dem das noch einen wahren Nutzen brachte. Im Gegenteil, die Schäden, die das verursacht (z. B. auch Umweltschäden) sind gravierend und stehen im krassen Gegensatz zum Nutzen. Deshalb hat es einen Nutzen, wieder mehr Menschen vom Auto weg auf andere Verkehrsmittel – z. B. das Fahrrad – zu bringen. Wir müssen wieder zu diesem kritischen Punkt zurück kommen, an dem das Kosten-Nutzen-Verhältnis ausgeglichen ist.

    #71731

    @swen Die lassen dich doch nur auflaufen hier. Klar ist schon lange, daß Autofahren in Deutschland subventioniert wird. Also in Summe der Steuerzahler drauf zahlt. Da braucht es nichtmal solche Sonderaktionen wie die Abwrackprämie. Lobbyverbände wie der ADAC verschleiern die echten Kosten. Das ist ihr gutes Recht als Lobby-Verband. Schade nur, daß viele Menschen nicht erkennen (wollen), daß das reine Lobby-Arbeit ist. Von den Politikern erwarte ich es gar nicht mehr. Die lassen sich ja mittlerweile sogar öffentlich schmieren. Und nennen das dann vielleicht noch Demokratie *prust*

    @Nachrichtenticker Gern dürfen auch Fußwege saniert werden. Zum Beispiel in der Magdeburger Straße vor dem Siemensgebäude. Und ja, das tut auch den Radfahrern gut. Dann würden die Fußgänger dort nämlich nicht mehr auf dem Radweg laufen. Oder zumindest weniger.

    #71732

    Mirror

    Wie einzelne immer den Nutzen für alle anderen definieren wollen! Ich lege den Nutzen, den ich aus der Verkehrsinfrastruktur ziehen will, gerne selbst fest. Da brauche ich Niemanden, der mir erklärt, wann ich den kritischen Punkt überschritten habe.
    Eine starke Behauptung ist mal wieder besser als ein schwacher Beweis.
    Ich stimme hier @achrichtenticker zu7 Der Grad der Förderung des Radnetzes in Halle ist eine Frage des politischen Willens und kann auch nicht mit noch so vielen Gutachten/Berechnungen abschließend im Hinblick auf Kosten-Nutzen analysiert werden. Gutachten ersetzen nicht den eigenen Verstand. Sie zeigen nur Ursache-Wirkungsbeziehungen auf und helfen bei der Entscheidungsfindung.

    #71733

    Zum Kosten-Nutzen-Verhältnis gehört auch der Gesundheitsaspekt und etwaige Folgekosten, die durch Bewegungsarmut entstehen. Insofern zahlt man auch (über Umwege) an seine Krankenkasse (zu hohe) Beiträge, die von einer vielfach zu trägen Autofahrerschaft verursacht werden.

    Man sieht, dass ein Radfahrer mehr an den Folgen des Autoverkehrs beteiligt wird, als man auf den ersten Blick denkt.

    #71737

    Mirror

    Schlechte Straßen infolge falschem Investitionsverhalten mit Bevorzugung Radnetz führt zu Abwanderung von Arbeitsplätzen und höheren Gesundheitskosten bei Hartz4-Empfändern infolge Alkohol und Nikotin. Von den Umweltschäden durch die Pendler ganz zu zu schweigen. Welche Kosten diese Radfahrer produzieren.

    Einfach eine blöde Diskussion!

    #71742

    Ahahaha, „Abwanderung von Arbeitsplätzen“ – Totschlagargument Nummer 1.

    Da müsste die Stadt Münster ja die Armuts- und Arbeitslosenhauptstadt Deutschlands sein. Und außerdem ist das eh ein Scheinargument, denn die zwanzig Arbeitsplätze, die bei einer – zu großen Teilen staatlich subventionierten – Millioneninvestition, z. B. im Gewerbegebiet Queis, geschaffen werden, sind wirklich nicht der Rede wert. Wer in einer automatisierten Industrienation wie Deutschland noch mit dem Argument „Arbeitsplätze“ punkten will, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

    Ach, und was die Umweltschäden durch Pendler angeht: Infolge falschen Investitionsverhaltens mit Bevorzugung des motorisierten Individualverkehrs wurde eine beträchtliche Anzahl an „Beschäftigungsplätzen“ an Orte verlagert, zu denen niemand mit dem Fahrrad oder ÖPNV hinfahren will. Die Pendlerproblematik wurde durch fehlgeleitete Verkehrspolitik erst verursacht. Eine Politik hin zu mehr Radverkehr könnte das ganze genau umkehren, denn wer dann Arbeitsplätze schaffen wollte, der müsste sie an besser erreichbaren Orten in der Stadt schaffen.

    Zudem führen mehr Straßen – und mehr Autoverkehr – dazu, dass weniger vor Ort produziert werden muss, denn es kann ja weiter transportiert werden. Das ist also – ab einem gewissen Punkt, wohlgemerkt – auch ein Schuss ins eigene Knie.

    #71745

    @swenhoff

    Sorry aber in dem von Dir verlinkten UBA Text steht nichts davon das die Finanzierung des (motorisierten) Verkehrs bei weitem nicht kostendeckend ist. Aber wir können es machen wie @gucki und als Antwort nehmen: „das steht schon lange fest“. Ja wo steht es denn ? Macht euch doch mal wenigstens die Mühe etwas zu hinterfragen und nicht nur zu glauben, weil es guter Lobbyismus ist muss es die Wahrheit sein.

    Wie wäre es mal mit dem Ansatz das dieser UBA Text ein falsche Annahme tätigt ? Zunehmender Radverkehr verdrängt besonders im Blick auf Halle mindestens genau so viel den ÖPNV (Teilnehmer) wie das KfZ. Wo stehen diese Kosten ? Wo stehen die Kosten durch die Einnahmeverluste bei den Verbrauchssteuern ? Wieso kann so etwas unter dem Tisch fallen obwohl das doch irgend wie wissenschaftlich sein soll ?

    Ich kenne fast niemanden der gegen den Ansatz es ist vernüftig mehr auf den Radverkehr in der Stadt zu setzen argumentiert. Wieso muss dann jedes mal diese immer wieder auf diese Haarsträubenden Argumentationsketten gesetzt werden ? Ist davon jemals auch nur 1 Cent mehr Geld geflossen ? Hat das auch nur 1 x Erfolg gehabt ?

    #71747

    @Zahlensalat

    Wer in einer automatisierten Industrienation wie Deutschland noch mit dem Argument „Arbeitsplätze“ punkten will, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

    Du schaffst es sogar für Deine Verhältnisse Dich noch zu steigern. Bist Du eigentlich jemals in einem Produktionsbetrieb gewesen ? (fast hätte ich geschrieben jemals vor der Haustür in der realen Welt)

    #71750

    @nachrichtenticker

    Zwischen den Zeilen zu lesen ist nicht deine Stärke, oder?

    #71752

    Dann mal noch für die Leute die nicht in Batzen sondern in Zahlen rechnen.

    Kosten Gesamt ca. 18 Mrd.

    Einnahmen KFZ Steuer ca. 8,5 Mrd.

    Energiesteuer insgesamt ca. 39 Mrd.

    ABER! Davon allein 17,5 Mrd. Benzin welches zu fast 100% für den Individualverkehr genutzt wird. Selbst wenn man den Dieselanteil des Individualverkehrs und die Mwst. weg lässt sollte man doch in der Lage sein zu erkennen das die Zahlen im Verhältnis zu den Kosten verdammt hoch sind.

    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/OeffentlicheFinanzenSteuern/Steuern/Verbrauchsteuern/Tabellen/Mineraloel.html

    #71755
    #71761

    Die 18 Mrd. sind die IST AUSGABEN des Staates in allen Ebenen für Instandhaltung und Neubau im Straßenbereich 2011.

    Und „Hausaufgaben“ … wo die Kosten anhand von Klimaerwärmung errechnet werden sind weit weg von jeder Realität. Wie absurd diese Kostenrechnungen sind merkt man schnell wenn man diese mal umdreht. Was würde an Klimakosten gespart werden wenn in Halle ab sofort kein Auto mehr privat fährt. Das die Antwort 0 ist dürfte selbst Dir einleuchten. Bei dem UBA Text vorhin habe ich auch kurz lachen müssen, da wurden Zahlen auf dem Papier erzeugt in dem man die Produktivitätsverluste durch Stau mit einrechnete. Der Umkehrschluss das man mit dem schnelleren Verkehrsmittel (oftmals leider das Auto) dann Kosten sparen würde den zieht man dann aber nicht.

    #71765

    @nachrichtenticker
    Bei dem UBA Text vorhin habe ich auch kurz lachen müssen, da wurden Zahlen auf dem Papier erzeugt in dem man die Produktivitätsverluste durch Stau mit einrechnete. Der Umkehrschluss das man mit dem schnelleren Verkehrsmittel (oftmals leider das Auto) dann Kosten sparen würde den zieht man dann aber nicht.

    Stau IST Produktivotätsverlust!
    Kein Unternehmer möchte seine Mitarbeiter dafür bezahlen, dass sie im Stau stehen. Wer im Stau steht, kann nicht arbeiten, kostet aber Geld.
    Und eine höhere Geschwindigkeit kostet auch mehr Geld. Willste ein realitätsnahes Beispiel? Fahre mit 120km/h eine Strecke und dann mit 200km/h und achte mal auf den Verbrauch deines Autos! Das, was Du machen willst, ist kein Umkehrschluss, sondern ein Trugschluss! Hinzu kommen Kosten durch stressausgelöste Krankheiten. (wissenschaftlich übrigens bewiesen! Langsamer fahren ist stressfreier.)

    Und bloß weil dir die Kosten nicht schriftlich vorgelegt werden, heisst das nicht, dass sie nicht existieren. Die zahlen andere dann später für dich.

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