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Wer weiß schon, was in den Verträgen alles drin steht? Ich jedernfalls nicht, aber ich verlasse mich auf die Leute, die schlauer sind als ich und dagegen Argumente haben.
Dass nun fast alles in Tüten und Papier ist, verwundert mich.
Nehmen die Politiker die Proteste nicht für voll? Geht man wenigstens einmal ernstlich auf sie ein durch Publikationen oder bei Plasberg usw.?Sieht so die Demokratie aus? Wird das bei TTIP auch so sein?Bei Dingen, die derart komplex sind und weitreichenden und globalen Einfluss auf unser Leben haben, verlasse ich mich auf gar niemanden, und schon gar nicht auf machtgeile, profilierungssüchtige und gierige Politiker. Man kann durchaus Entscheidungen über komplexe Dinge weiterdelegieren, aber ab einer gewissen Stufe der Delegierung entwickelt sich das ganze zu einer Art „Stille Post“: Man wählt ursprünglich Politiker, weil man sich von deren Ansichten und Meinungen vertreten fühlt. Diese, wiederum, delegieren Entscheidungen dann weiter an irgendwelche Kabinette und Kommissionen, die mit der ursprünglichen Ansicht des Wählers kaum noch etwas zu tun haben. Am Ende werden mit technokratischer Empfehlung und blanker Lobbyarbeit politische Entscheidungen getroffen, die nicht nur für den einzelnen Bürger nicht mehr nachvollziehbar sind, sondern auch noch gravierende globale Auswirkungen haben. Und es darf einfach nicht sein, dass wenige Eliten über das Leben der Massen bestimmen (und genau das passiert hier). Und wenn etwas zu komplex ist, um das Volk in einer Abstimmung darüber entscheiden zu lassen, dann sollte man es vielleicht besser gar nicht erst anstreben.
Die Welt der Postkutschen und Segelschiffe war da tatsächlich etwas überschaubarer, die gibt es aber nicht mehr.
Oh ja, und die Steinzeit erst! Ich will die Steinzeit zurück!
Mensch wolli, du wirst wohl langsam naiv auf die alten Tage? Ein relativer Wohlstand lässt sich auch ohne die meisten Dinge, die uns im Leben in die Quere kommen, haben. CETA ist auf jeden Fall eines dieser Dinge, die wir nicht brauchen, um weiterhin im Wohlstand zu leben.
Warten wir ab, was das noch wird. Die Ratifizierungen durch die Parlamente stehen noch aus, und wenn Abgeordnete nicht bloß Stimmenfänger sein wollen, müßten sie anhand der vielen Kontras etwas bewegen…
Ansonsten ist da wohl nix mit Gewissen, dem sie verpflichtet sein sollten…
Die Welt der Postkutschen und Segelschiffe war da tatsächlich etwas überschaubarer, die gibt es aber nicht mehr.
Allerdings wurde die ausschließlich von Eliten bestimmt. Nämlich den Postkutschern und Segelschiffern. 🙂
Bei Dingen, die derart komplex sind und weitreichenden und globalen Einfluss auf unser Leben haben, verlasse ich mich auf gar niemanden
Komplexe Dinge regelst du selbst? Alle Achtung! Nur leider lassen deine Äußerungen den Schluss zu, dass du von der Komplexität und Vielfältigkeit überfordert bist. Vielleicht ist da ein wenig (Mit)Hilfe doch nicht so verkehrt?
Und wenn etwas zu komplex ist, um das Volk in einer Abstimmung darüber entscheiden zu lassen, dann sollte man es vielleicht besser gar nicht erst anstreben.
Mein Lieblingsbeispiel: Der Volksentscheid zum Nichtraucherschutz in Bayern. Ein „Paradebeispiel“ für direkte Demokratie. Beteiligung weniger als 40% und dann auch noch ein Ergebnis, dass vor allem die 60%, die nicht abgestimmt haben, überhaupt nicht erwartet haben. Dass es am Ende im Allgemeinen nur positive Effekte hatte, mag am Abstimmungsthema liegen. Verlassen würde ich mich darauf allerdings nicht. Auch der Brexit wird sich noch in seiner ganzen Pracht präsentieren.
Ansonsten ist da wohl nix mit Gewissen, dem sie verpflichtet sein sollten…
Auch wenn du die Floskel mit der Gewissensverpflichtung gern und oft wiederholst. Ich fürchte, du hast da etwas missverstanden.
Ich denke auch, dass man „cui bono“ beantworten sollte und die Frage ist geklärt. Kaum ein Land kommt wohl ohne Handel mit anderen zurecht heutzutage.Je mehr man aber exporttiert und importiert, um so mehr ist man anderen Ländern verpflichtet bzw. von ihnen abhängig.Und die Folgen können gravierend sein, wenn man z.B. an ein Ölembargo denkt.Wolli zeigt bei seiner Antwort oben, dass er sehr vertrauensselig ist.Der würde als eines der Geißlein auch den Wolf ‚reinlassen, ich schließe mich da aus Vorsicht lieber 10010110 an. Frauen sind eben schon von Natur aus vorsichtiger. Ihr wisst warum.
Bei solchen Verträgen kommt es immer darauf an was drinnen steht. Und es ist sicher keine Sternstunde der Demokratie, wenn bislang so wenig bekannt geworden ist.
Zudem scheint die Bundesrepublik mal wieder die internationale Bühne und die internationale Verträge genutzt zu haben, um innenpolitisch unpopuläre Regelungen am Parlament vorbei durchzusetzen.
Bei Ceta waren es wohl die privaten Schiedsgerichte die auf Druck der Bundesregierung in die Verhandlungen auf EU-Seite aufgenommen worden sind und die dann trotz anderen Vorstellungen Kanadas in Ceta aufgenommen worden sind.
Bei solchen Verträgen kommt es immer darauf an was drinnen steht. Und es ist sicher keine Sternstunde der Demokratie, wenn bislang so wenig bekannt geworden ist.
Das kann man so sehen und ist auch verständlich. Die, die den Vertrag unterzeichnen, wissen aber, was drin steht (bzw. lassen es sich berichten). Die, die den Vertrag verhandeln, wissen es auf jeden Fall.
Bei Ceta waren es wohl die privaten Schiedsgerichte die auf Druck der Bundesregierung in die Verhandlungen auf EU-Seite aufgenommen worden sind und die dann trotz anderen Vorstellungen Kanadas in Ceta aufgenommen worden sind.
Wenn ich das richtig deute, wollte die BRD private Schiedsgerichte, Kanada nicht und nun stehen sie drin? Weißt du das oder ist das nur eine Möglichkeit, die interessant klingt?
Falls du’s weißt: woher? Es ist doch so wenig vom Inhalt bekannt geworden…
Wenn ich das richtig deute, wollte die BRD private Schiedsgerichte, Kanada nicht und nun stehen sie drin? Weißt du das oder ist das nur eine Möglichkeit, die interessant klingt?
Falls du’s weißt: woher? Es ist doch so wenig vom Inhalt bekannt geworden…
Genauso hatte ich das verstanden. Es stand in einem Artikel von vor ein paar Tagen den ich jetzt leider nicht wiedergefunden habe. Als Vergleich wurde Pakistan genannt, wo 1952 erstmals ein solches Schiedsgericht zwischen der BRD und Pakistan installiert wurde, um die deutschen Wirtschaftsbeziehungen abzusichern. Leider kann ich jetzt keinen Nachweis liefern.
Update Quelle: http://norberthaering.de/de/27-german/news/699-magnette#weiterlesen
Das mit Pakistan war tatsächlich auf Bestreben der (damaligen) BRD, wenn auch erst 1959. Aber wo jetzt der alleinige deutsche Vorstoß bei CETA ist, sagt auch Häring nicht. Selbst die „Ablehnung“ Kanadas basiert ja auf eventuell später auftretenden Nachteilen gegenüber der USA.
In jeder (anderen) Abhandlung zu den Schiedsgerichten wird stets betont, dass Deutschland immer als Gewinner bzw. Profiteur dieser Gerichtsbarkeit hervorgeht. Durchgehend seit 1959. Um so unverständlicher diese irrationale Angst heute. Aber Angst und Gefühle sind ja z.Z. schwer angesagt…
Geheimverhandlungen sind mir immer und auf jeden Fall suspekt. Was bekannt ist, zeigt Vorteile für Großkonzerne und Nachteile für Verbraucher und Kommunen an. Wenn z.B. ein Konzern aus Kanada gegen unsere Stadtwerke klagt, ist das Gewimmer auch bei den Kommunal-CDUs groß. Wir hatten schon eine Firma aus Kanada, die einen ganzen Stadtteil in Halle totgemacht hat. Mal sehen, Wollimeiner, ob Deine Amigos wirklich sooo den Durchblick haben… oder ob die Brille nicht geputzt war.
Das Cetarn in allen Ländern und Städten könnte noch groß werden…
Nostro-Riosal
Wenn z.B. ein Konzern aus Kanada gegen unsere Stadtwerke klagt
Ein gern gebrachtes aber nie weiter ausgeführtes Beispiel. Warum sollte ein Konzern, noch dazu aus Kanada, gegen die Stadtwerke (in Halle!) klagen?
Die Schiedsgerichte sollen Rechtsstreitigkeiten zwischen Investoren und den Partnerstaaten bzw. -regierungen regeln. Klar, die Stadtwerke Halle haben Macht über Strom und Wasser in der gesamten Stadt, aber zur Staatlichkeit reicht’s wohl nicht mal in der verwirrten Fantasie der Reichsbürger (Werksbürger?).
Auch bei diesem Thema nehmen die gefühlten Kenntnisse leider eine viel zu große Rolle ein.
OK, Ronny, dann gib’ doch mal deine Stellungnahme/Meinung zum Fall „Vattenfall“ ab. Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen.
Vattenfall ist ein schwedisches Unternehmen und verklagt nicht die halleschen Stadtwerke.
Aber wieso interessiert dich meine Meinung auf einmal wieder? Weil es kein tödlicher Verkehrsunfall ist?
Lenk’ nicht ab, Ronny. Vattenfall ist ein schwedisches Unternehmen und verklagt Deutschland. Es sind unterschiedliche Nationalitäten und Firmen beteiligt, aber das Prinzip ist es, worum es hier geht.
Warum sollte ein Konzern, noch dazu aus Kanada, gegen die Stadtwerke (in Halle!) klagen?
Warum nicht?
Oder andersrum gefragt: warum sollten ausländische Konzerne z. B. lokale Verkehrsbetriebe kontrollieren (Stichwort „Cross-Border-Leasing“)?Soll heißen: die Möglichkeit besteht; und wie wir aus der Geschichte der Menschheit leider zu oft lernen müssen, wird, was möglich ist, auch gemacht – eben weil’s möglich ist.
Lenk’ nicht ab, Ronny.
Ablenken? Wovon denn? Auch wenn es in der Überschrift steht, ist ein Bezug zu Halle doch sehr, sehr entfernt und wirkt etwas konstruiert. Das „Beispiel“ Riosals, das abstrakter kaum formuliert werden kann, trägt zwar auch „Halle“ im Namen, ist aber ob seiner Abstraktheit auch nur mühsam in den Kontext zu bringen. Wenn du dann noch zu allem Überfluss ein schwedisches Unternehmen, dass mit CETA auch für Ahnungslose ersichtlich nichts zu tun hat, in’s Spiel bringst, sprichst du von Ablenkung? Aber gut, es geht ja um’s „Prinzip“. (Deppenapostroph und falsches Satzzeichen schreiben wir mal deiner Aufregung zu. 🙂 )
Wenn Vattenfall Deutschland verklagt (nicht deutsche Stadtwerke!), dann macht es das aus einem Grund. Aus mehreren, um genau zu sein, aber ich wollte betonen: nicht wahllos!
Die Bundesrepublik Deutschland hat ein paar Gesetze erlassen, die einem Energiekonzern so gar nicht passen. Zum Beispiel ist der „Automausstieg“ für Betreiber von Atomkraftwerken ein „Schlag ins Kontor“. Dagegen wehren sich die Vattenfäller. Da sie gegen die halleschen Stadtwerk nicht klagen können und vor allem auch nicht wollen, klagen sie gegen den, der die Gesetze beschlossen hat: die Bundesrepublik Deutschland. Das mach(t)en sie unter anderem vor privaten Schiedsgerichten, aber eben nicht nur. Und genau diese Mehrfachklagen sollen z.B. bei CETA nicht mehr möglich sein.Aber noch einen Schritt zurück: Was ändert sich an einer solchen Klagemöglichkeit ohne CETA? Betreibt ein kanadisches Unternehmen eine Anlage in Deutschland, deren Betrieb durch ein Gesetz unmöglich gemacht werden würde, hätte es auch heute schon das Recht und die Möglichkeit, zu klagen. Das Beispiel „Vattenfall“ sollte das verdeutlichen.
Meine Frage
Warum sollte ein Konzern, noch dazu aus Kanada, gegen die Stadtwerke (in Halle!) klagen?
ist dahingehend zu verstehen, dass die Klage (für mich) keinen Sinn ergibt, weil es ihr an einer rechtlichen Grundlage fehlt. Vattenfall kann auch nur klagen, weil sie wirtschaftlich tätig sind und ihre wirtschaftlichen Tätigkeiten eingeschränkt werden. RWE und E.on klag(t)en doch auch und aus demselben Grund!
Also etwas präziser:
Warum sollte ein „Konzern aus Kanada“ (Großkonzern klingt noch diabolischer; Heuschrecke geht aber auch) irgendwas mit den halleschen Stadtwerken zu tun haben?
Soll heißen: die Möglichkeit besteht; und wie wir aus der Geschichte der Menschheit leider zu oft lernen müssen, wird, was möglich ist, auch gemacht – eben weil’s möglich ist.
Dass einst ein kanadischen Unternehmen „einen ganzen Stadteil totgemacht hat“ – es ist wohl Bombardier und Ammendorf gemeint -, zeigt doch, dass es auch ohne Freihandelsabkommen und Schiedsgerichte möglich ist, Schaden anzurichten. Aber vielleicht hätte die Bundesrepublik Bombardier verklagen können? Fehlte nur leider eine Instanz, die dafür zuständig war.
Aber wahrscheinlich hätte auch ohne Bombardiers „Engagement“ der Waggonbau keine allzu rosige Zukunft gehabt. Mal abgesehen davon, dass es den Betrieb ja noch gibt, war die Zahl der Beschäftigten DDR-typisch deutlich höher als nach kapitalistischen Maßstäben nötig, dafür der technische Standard etwas hinterher.
Durfte eigentlich der Wirtschaftsminister Einblick in den Vertrag nehmen.
Mit dem blinden Vertrauen in die Nordamerikaner ist es bei mir nicht weit her, ich bewundere alle, die den Hut des Vogts grüßen! 🙂
Durfte eigentlich der Wirtschaftsminister Einblick in den Vertrag nehmen.
Wenn, dann wird er wohl viel Zeit gehabt haben:
Hier der unterzeichnete Vertrag:„Mythos #8: CETA schützt das Recht zu regulieren
Das “Recht zu regulieren” im Kapitel zum Investitionsschutz wird als großer Erfolg von CETA-Befürwortern gefeiert. Doch völlig ohne Grund: Kein völkerrechtlicher Vertrag könnte den Parlamenten dieses Recht nehmen – das wäre nicht nur ein Bruch der deutschen Verfassung. Aber CETA macht es dennoch möglich, für konkrete Gesetze – erlassen im Einklang mit dem Recht zu regulieren – Schadensersatz zu verlangen.
Das ist die perfide Logik von CETA: Regierungen könnten zwar weiterhin strengere Umweltauflagen verhängen, den Mindestlohn erhöhen, das Stadttheater und nicht das Musical fördern. Aber wenn ein ausländischer Investor dagegen klagt, kann der ICS dafür saftigen Schadensersatz verhängen. Was das bedeutet, kann man sich leicht ausmalen: Angesichts knapper Haushalte würden viele Politiker/innen schon bei einer Klagedrohung solche Vorhaben vermeiden.
CETA, Wallonien und die Sache mit Europa: Wir klären 10 Mythen auf
Wer weiß schon, was in den Verträgen alles drin steht? Ich jedernfalls nicht, aber ich verlasse mich auf die Leute, die schlauer sind als ich und dagegen Argumente haben.
Dass nun fast alles in Tüten und Papier ist, verwundert mich.
Nehmen die Politiker die Proteste nicht für voll? Geht man wenigstens einmal ernstlich auf sie ein durch Publikationen oder bei Plasberg usw.?Sieht so die Demokratie aus? Wird das bei TTIP auch so sein?Auch, die Leute, die schlauer sind, durften bekanntlich in die Verträge keine Einsicht nehmen, es handelt sich offensichtlich um ein Diktat einer „befreundeten Macht“, also TTIP durch die Hintertür!
Es muss nur demokratisch aussehen… 😉http://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwirtschaft/Freihandelsabkommen/CETA/was-ist-ceta.html
Abkommenstext: http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2016/february/tradoc_154329.pdf
Nun seid ihr aufgeklärt. Luhter und RiRoRi sei dank.
Mit dem blinden Vertrauen in die Nordamerikaner ist es bei mir nicht weit her
Du bist ja auch nicht an den Verhandlungen beteiligt. 🙂 Aber blind geht da niemand vor, selbst das Vertrauen hielt und hält sich in Grenzen, was vielleicht die lange Verhandlungszeit verdeutlicht.
Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen.
Spannst du noch, oder ist die Sehne gerissen? 🙂
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