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@roederberg1848: Deine historischen Ausführungen sind sicherlich nicht falsch, vielleicht sollten wir uns in der Diskussion aber doch auf sprachliche „Kurzformeln“ verständigen können? Natürlich könnte ich jedes Mal alle betroffenen Bereiche, die nicht vom Deich geschützt werden, einzeln und separat aufzählen. Dann könnte ich natürlich auch noch sichtbar machen, wann welcher Teil wie eingemeindet wurde. Dazu ist zu bedenken, dass auch Teile der Klaustorvorstadt bereits sehr früh zur Kirchgemeinde der Stadt (Mariengemeinde) gehörten etc. Nur wem nützt das? In dieser Diskussion kommt es darauf an, was schützt der Deich und was nicht und dies charakterisieren wir meist mit „Neustadt“ und „Altstadt“. Du kannst gerne ein Wort vorschlagen, welches dies besser charakterisiert und ich verwende es dann gerne für Dich.
Wenn ich Deine Argumentation verfolge, müsste man eh ein anderes Kriterium veranschlagen: Schutzwürdig sind die Hallenser, die seit mindestens 1500 (Ende des Mittelalters) in Halle leben. Alle anderen sind Zugezogene, die kein Anrecht auf Schutz genießen? Meine Schlussfolgerung aus Deinen Worten wäre: Daher sollten jetzt alle Zugezogene in die „Altstadt“ und alle Hallenser seit mindestens 15 Generationen in die Neustadt ziehen.
@feldstudien:Du sagst ja selber richtig das Hochwasserschutz in der Altstadt ein hochkomplexes Thema ist und dort keine 0815 Lösungen anzuwenden sind.Da stimme ich Dir auch voll zu. Richtig ist auch, dass Vertreter der IG sich in ihrer Freizeit mittlerweile sehr intensiv mit der Thematik Hochwasserschutz beschäftigt haben und nicht mehr den laienhaften Kenntnisstand wie unmittelbar vor dem Hochwasser haben. Und gerade aus dieser Kenntnis heraus frage ich nach Vorstellungen und individuellen Vorschlägen.Niemand hat behauptet oder gefordert das sich die IG nicht in den Deichbau einmischen soll. Kurios ist allerdings wie sich bei steigendem Kenntnisstand einzelner IG Mitglieder die Zielrichtung ändert. Erst waren es vermutete riesige Wasserspiegelanstiege. Dann die enorme Veränderungen der Fließgeschwindigkeiten. Dann die Höhe des neuen Deiches. Und jetzt bleibt als Totschlagargument nur noch der Retentionsverlust.Fakt ist, und das ist belegbar, das die IG mit Hinweis auf das Klageverfahren noch nichtmal Auskunft über Grundstückshöhen oder wie hoch das Wasser auf ihren Grundstücken nun stand,geben will.Diese Verweigerung fand an einem realem Tisch statt!Damit hat sich die IG selbst einen Bärendienst erwiesen und ich denke das weiß sie auch.
@Kenno: Es ist übrigens völlig egal wieviele Leute klagen.Es geht nicht um einen Volksentscheid sondern ob die Plangenehmigung des LVwA rechtmäßig erteilt wurde. In diesem Fall hilft viel nicht viel.@Frank.
mir ging es auch wie Dir, um die gewandelte Zielrichtung der IG und nicht um einen Volksentscheid.
Nach den bekannten Fließformeln wurde bisher vollkommen die Verringerung der Wassermenge Q (m3/s)nicht beachtet, denn dazu wäre eine länderübergreifende Zusammenarbeit mit Sachsen und Thüringen erforderlich, um noch bessere Schutzmaßnahmen zu ergreifen, wie sie beim Hochwasser 2013 durch Kappung der dann in Halle angekommenen Flutwelle auf 905 m3/s erzielt wurden.
Übrigens, die Plangenehmigung des LVwA wurde ja rechtmäßig erteilt und dürfte klagesicher sein.
Ich verweise auch auf die Quelle:
http://www.umwelt.sachsen.de/umwelt/wasser/download/Ereignisanalyse_Hochwasser_2013.pdf
Seite 59 ff.@Frank: Beim ersten Teil Deiner Ausführungen scheinen wir uns ja einig zu sein. Beim zweiten Teil würde ich Dir völlig widersprechen.
Grund für meine Weigerung noch irgendwelche Daten herauszugeben ist allein die Geheimniskrämerei des LHW und der Umgang mit uns. Und da denke ich mittlerweile tatsächlich: Wie Du mir, so ich Dir. (Das aus den Hochwasserständen irgendwelche neuen Kenntnisse erwachsen, halte ich für eher unwahrscheinlich…)Punkt 1: Am 2. April 2014 hat der LHW für wenige Sekunden eine neue Hochwassermodellierung für HQextrem(2013) gezeigt. Im Nachgang wurde uns versprochen, wie auch ein Protokoll der Veranstaltung insgesamt, zur Einsichtnahme zur Verfügung zu stellen. Dies ist aber nie geschehen.
Punkt 2: Ich habe zweimal nachgefragt, die Modellierung aber nie erhalten, sondern lediglich irgendwelche merkwürdigen Antworten.
Punkt 3: Wir haben Herrn Henning am 3. November 2014 noch einmal darum gebeten, wieder völlige Fehlanzeige.
Punkt 4: Auch im Hochwasserbeirat sollte diese Modellierung vorgestellt werden, was aber nicht erfolgte.
Punkt 5: In der gerichtlichen Auseinandersetzung erfolgte bisher keine Gewährung der Akteneinsicht, obwohl dies in Verfahren üblich ist.Warum hält der LHW diese Modellierung und die Veränderungen in der Planung denn so geheim? Ich gebe gerne alle Daten heraus, wenn ich denn die versprochene Modellierung, das Protokoll und die neue Planung zu Gesicht bekommen. Wir haben da bereits am 2. April danach gefragt. Solange dies nicht der Fall ist, gebe ich auch nichts mehr heraus. Das ist ein ganz schlichtes Prinzip, für das ich jetzt sicherlich gleich wieder an den Pranger gestellt werde, weil es angeblich den gesamten Hochwasserschutz in Halle in Frage stellt…
@feldstudien: Ich habe es schon so oft erklärt und tue es nochmal.Das angesprochene hydraulische Modell ist ein hydro numerisches zweidimensionales Modell, welches mit dem Programm Hydro_ASS-2D mit der Programmoberfläche SMS erstellt wurde.Das Kernmodell besteht für das Stadtgebiet Halle aus ca. 500000 einzelnen Knotenpunkten die mit Drei und Vierecksvermaschung ein virtuelles Fliessmodell erzeugen. Die Vermaschungsflächen werden mit Rauigkeitsparametern belegt und in das Modell ein definierter Abfluss eingegeben.An jedem der 500000 Knotenpunkte kann dann der Wasserstand, die mittlere Fließgeschwindigkeit, die Fließrichtung und weitere Parameter abgefragt werden. Ich habe bereits mehrfach bemerkt das es sich nicht um ein Geheimmodell handelt. Es macht nur keinen Sinn jemanden das Modell zu geben der das Programm zur Darstellung und Abfrage gar nicht besitzt.Was soll im übertragenem Sinn, jemand mit einer EXCEL Datei anfangen der kein Programm zur Verfügung hat um sich diese Datei anzusehen.Und so ist es mit dem Hydraulikmodell auch.
Im Übrigen ist der LHW nicht verklagt. Weshalb das Gericht keine Akteneinsicht erteilt und dazu gehört sicherlich auch die komplette Planung, vermag ich nicht zu sagen und auch das ist nicht dem LHW anzulasten.Leider ist der Button “VERLAUF” verschwunden, sonst könnte man es sehen, bzw. nachweisen.
btw: Der „VERLAUF“ ist zwischenzeitlich als erster Punkt unter Foren zu finden. Um vorzubeugen, dafür ist hei-wu aber nicht verantwortlich.
@Frank: Einstweilen gebe ich mich auch mit der in ArcView erstellten Karte im bisherigen Modus zufrieden. Ich habe aber von den am Hochwasser 2013 kalibrierten Daten bisher keine Auswertung gesehen. Die hütet der LHW eben doch wie ein Geheimnis, oder würdest Du mal diese Karte hier posten? Und außerdem: Woher weißt Du das wir mit dem Modell bzw. den Daten nichts anfangen könnten?
Was richtig ist (und ich auch nicht behauptet habe): Nicht der LHW sondern das Landesverwaltungsamt verweigert die Akteneinsicht. Daher ist dies nicht dem LHW anzulasten, sondern diesem Amt. Für mich macht das allerdings nur wenig Unterschied, wer mir nun die Akteneinsicht verwehrt. Für mich zählt, das ich da nicht reinblicken darf, keine neueren Pläne kenne und mich aber doch irgendwie dazu äußern soll/muss. Und das natürlich in einer äußerst geringen Zeitspanne, die natürlich wie immer ganz zufällig gerade über die Weihnachtsferien läuft.
@feldstudien: Woher ich weiß das ihr mit dem Modell nichts anfangen könnt? Das weiß ich allerdings nicht mit Bestimmtheit.Ich weiß allerdings das der LHW am Tisch des Ministers Aikens der IG Altstadt angeboten hat das Modell mit fachkundigen Vertretern der IG Altstadt zu diskutieren. Und dieses Angebot steht bereits ergebnislos seit dem 12. März!Im Übrigen verlangt niemand das Du Dich zu den Plänen äußern sollst. Das war Euer freier Wille sonst hättet Ihr ja nicht das Gericht angerufen.Ich glaube auch nicht, dass das LVwA eine vom Gericht geforderte Akteneinsicht verweigert. Und wenn das Gericht die Unterlagen hat, dann hat sie auch Eure Anwältin.Welche Kartendarstellung möchtest Du denn nun genau sehen? Die Ergebnisskarten eines HQ100 mit neuem Gimritzer Damm oder die mit dem alten? Wassertiefenkarte oder Geschwindigkeitsverteilung? Oder ganz einfach alles, egal ob jemand etwas damit anfangen kann oder nicht.Hauptsache haben?
@Frank: An dieses Angebot kann ich mich tatsächlich nicht in dieser Form erinnern, aber es kann schon sein, dass ich bei diesem Gespräch eher andere Dinge als wichtig wahrgenommen und behalten habe. Schön das Du das dann erneuerst! Das hätte der LHW dann vielleicht ja auch bei meinen Nachfragen im Sommer und Herbst 2014 antworten können?
Tja, und offenbar hat das Gericht die Akten noch nicht, sonst wäre das alles ja kein Problem. Was wir gerne hätten und das haben wir schon ziemlich oft gesagt, uns interessiert ein Vergleich von Wassersspiegellage und Fließgeschwindigkeit zwischen HQextrem(2013) mit und ohne Deicherhöhung (letzteres also ohne die Sandsäcke von 2013).Lange Rede, kurzer Sinn: warum dürfen wir die Akten nicht sehen ?
Wer wird sich als zukünftige verklagte Partei vor Prozeßbeginn schon in die Karten schauen lassen? Ihr legt doch euere Akten bisher auch nicht offen.
@Kenno: Wir haben gar keine Akten.
uns interessiert ein Vergleich von Wassersspiegellage und Fließgeschwindigkeit zwischen HQextrem(2013) mit und ohne Deicherhöhung (letzteres also ohne die Sandsäcke von 2013).
Sorry, ich kritisiere die Vorgehensweise auch immer wieder. Aber dieses Szenario können die wahrscheinlich nicht rechnen.
Was für ein schlechtes Klima hier! Während User wie zum Beispiel @feldstudien versuchen, mit Nachweisen und Argumenten eine Position zu erklären, haben sich andere darauf spezialisiert, die „unangenehmen Frager“ verbal hier einfach nur fertig zu machen oder vorzuführen.
Bereits seit 2013 verfolge ich die Diskussionen und die Sachlage. Insofern lese ich einiges auch mit Befremden, was @frank schreibt. Sagen und Tun sind hier offenbar zwei unterschiedliche Schuhe. Es brauchte bloß eine Zeit, bis dies sichtbar wurde.
Im übrigen kann ich allen Lesern hier nur bestätigen, dass es mehrere – auch durch Anwälte – gestellte Anträge gegeben hat um die Planungsunterlagen beim Landesverwaltungsamt einzusehen und dass alle diese Anträge abgelehnt wurden, mit Begründungen, die überhaupt nicht nachvollziehbar und für mich rechtlich angreifbar sind. Aber dies wird nun leider das Spielfeld für die Juristen. Schade, man hätte ja schon 2013 einen Konsens anstreben könnten – war wohl von Seiten der Behörde erstmal gesagt, aber nicht gewollt.
Für @roederberg1848: Ich bin nicht „Deine Kleene“. Bin auch nicht mehr zu jung, um meinem Kopf zu benutzen. Und natürlich bin ich in Halle geboren, auch meine Vorfahren leben seit mindestens vier Generationen hier… und ich kenne meine Stadt ganz gut. – Du könntest mal aufhören, die Leute für dumm zu verkaufen…
Was für ein schlechtes Klima hier! Während User wie zum Beispiel feldstudien versuchen, mit Nachweisen und Argumenten eine Position zu erklären, haben sich andere darauf spezialisiert, die “unangenehmen Frager” verbal hier einfach nur fertig zu machen oder vorzuführen.
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Beispiele erspare ich mir. Ich würde mir wünschen, wenn die ewigen Beschimpfungen aufhören würden.
@Frank: Was wir gerne hätten und das haben wir schon ziemlich oft gesagt, uns interessiert ein Vergleich von Wassersspiegellage und Fließgeschwindigkeit zwischen HQextrem(2013) mit und ohne Deicherhöhung (letzteres also ohne die Sandsäcke von 2013).
Da bin ich aber überrascht. Soll das jetzt heißen, dass Ihr jetzt auf eine Klage zum Deichverlauf verzichtet und Euch jetzt nur auf die Deicherhöhung konzentriert?
Welche Bedeutung hat das HQextrem im Vergleich zu HQ100?
Das HQ100 steht nach der Definition in der HWRM-Richtlinie für ein mittleres Hochwasserereignis. Es ist auch Grundlage für die Festsetzung von Überschwemmungsgebieten nach §76 Abs. 2 WHG in Verbindung mit Art. 46 Abs. 3 BayWG. Daneben ist es auch regelmäßig der maßgebende Hochwasserabfluss für die Dimensionierung von technischen Hochwasserschutzanlagen.
Das HQextrem steht nach der Definition in der HWRM-Richtlinie für ein seltenes Hochwasserereignis. Es liegt keine vorgegebene Jährlichkeit für den Hochwasserabfluss zugrunde. Häufig wird der Extremabfluss auf 1,6 x HQ100 festgelegt. Der Überflutungsbereich bei HQextrem schränkt die Nutzung der Flächen gegenüber HQ100 nicht weiter ein und findet keinen Eingang in die Festsetzung von Überschwemmungsgebieten. Die Darstellung des HQextrem dient vorwiegend der Information und zur Abschätzung des Risikos bei extremen Hochwasserabflüssen. Sie ist auch eine wichtige Information für den Katastrophenschutz. Diesen seltenen Hochwasserereignissen kann meist nur durch Hochwasservorsorge und Katastrophenschutz begegnet werden.
Da schneidest Du ein Thema an, bei dem ich mich schon immer frage, wie Experten (Du nicht, ich meine eher Wasserwirtschaftler) das behandeln. Wie wird ein HQ100 festgelegt?
Die Methode, die Statistiker gewöhnlich anwenden, setzt das Vorhandensein hinreichend vieler beobachteter Ereignisse voraus. Schon ein gewöhnliches „HQ100“ ist, da es per Definitionem mit einer Wahrscheinlichkeit durchschnittlch alle 100 Jahre auftritt (also nächsten Monat, oder zu Weihnachten 2034 oder erst Ostern 2069), so selten, dass man eben nicht genügend stattgefundene Ereignisse zählen kann. Dazu kommt, dass die Saale nach ihrer Regulierung (Saalekaskade) sich vollkommen anders verhält als früher.
Die Saalekaskade ist noch keine hundert Jahre alt. Dadurch wird das statistische Fenster viel zu klein. Innerhalb dieses Fensters fanden aber in kurzer Folge mindestens zwei Hochwasserereignisse statt, die von Bedeutung sind: 2011 (entsprechend etwa HQ 100alt), und 2013, entsprechend 10-20 cm über HQ100neu, genannt „HQextrem2013“Die Festlegung solcher theoretischen Ereignisse scheint eine ziemliche Pi-Mal-Daumen-Schätzung zu sein. Ich bin schon der Ansicht, dass 2013 ein Hochwasser darstellt, das alle 10-20, vielleicht auch 50 Jahre wieder eintreten kann. Deshalb ja auch die angeblich gebotene Eile im Dammbau. Ich finde es daher schon eine realistische Forderung, bei der Abschätzung der Folgen von Wasserbaumaßnamen zumindest die letzten real stattgefundenen Hochwasserereignisse zugrunde zu legen.
Meine Fragen an die Wasserbauexperten (das hat jetzt erstmal nichts mit den Klageverfahrenn zu tun, sonder ist rein wissenschaftlicher Neugier geschuldet): nach welchen Verfahren erfolgte die Festlegung von HQ100(alt) und HQ100(neu) ?Hei-Wu, da sprichst du einen wunden Punkt an. Siehe zum Beispiel diese Geschichte:
„Wenn aber weiter die Fakten zur Brücke betrachtet werden – die auch das Planungsbüro hätte recherchieren können – zeigt sich folgendes: Die betroffenen Steine wurden erst 1996 mit dem Bau der Brücke in der Fabrikstraße für viel Geld des Bürgers eingebaut. Man hat damals diese Brücke auf ein HQ 100 von 130 m³/s gerechnet. Ja, nach heutigen Daten der Hochwasservorhersagezentrale des Landes rechnet man bereits nur 16 Jahre später mit 186 m³/s. Also hat das rechnerische HQ 100 in den 16 Jahren um 56 m³/s zugenommen. Es ist eben doch nur ein theoretischer Rechenwert. Auch hier gaukeln die Verwaltung und allen voran der Hochwasserverband mit seinen Baumaßnahmen den absoluten Hochwasserschutz vor. Es wird ganz sicher irgendwann ein Hochwasser geben, das über die Deiche läuft und Oppenweiler überflutet, so sicher wie das HQ 100 nur eine theoretische Größe ist, damit Planungsbüros etwas planen können. Dann hat Oppenweiler wenigstens wieder was zu jammern….“
http://rueflensmuehle.blogspot.de/2012/11/burgermeister-steffen-jager-und-das.html
http://rueflensmuehle.blogspot.de/2012/11/burgermeister-steffen-jager-und-das.html
@SfK: im Bericht noch etwas weiter unten zu lesen ist zudem folgendes Zitat:
„Konstruktiv zusammen eine vernünftige Lösung zu erarbeiten, liegt eben der Verwaltung nicht. Man fühlt sich ja so mächtig gegen die Bürger.“
Hier eine Parallele zu sehen fällt mir irgendwie nicht schwer. Nur dass man zudem – „erfolgreich“ – die Bevölkerung gegeneinander auszuspielen versucht.
@Kenno: Ehrlich gesagt verstehe ich die Verwunderung nicht. Das wir gerne eine Betrachtung der Gefahren für HQextrem haben möchten, für die der Deich schließlich schützt, ist eine der Hauptforderungen an den LHW seit Januar 2014. Ehrlich gesagt habe ich damals in meinem naiven Glauben auf die Berufsehre des LHWs gezählt, es würde das Fachwissen zählen. Irgendeine Strategie war da nie dahinter. Der LHW hat am 2. April berichtet, es gäbe eine Modellierung für HQextrem(2013) die tatsächlich am Hochwasser 2013 kalibriert wurde. Nur leider rückt der LHW diese Modellierung nicht heraus. Was das Amt da zu verheimlichen hat, kann ich Dir aber auch nicht sagen. Wie ich gestern schon schrieb, habe ich mehrfach nachgefragt.
@feldstudien,
Ihr seid einem Irrtum mit dem HQ Extrem 2013 unterlegen, denn nach der Definition in der HWRM-Richtlinie ist HQ Extrem ein seltenes Hochwasserereignis. Es liegt keine vorgegebene Jährlichkeit für den Hochwasserabfluss zugrunde. Häufig wird der Extremabfluss auf 1,6 x HQ100 festgelegt. Der Überflutungsbereich bei HQextrem schränkt die Nutzung der Flächen gegenüber HQ100 nicht weiter ein und findet keinen Eingang in die Festsetzung von Überschwemmungsgebieten. Die Darstellung des HQextrem dient vorwiegend der Information und zur Abschätzung des Risikos bei extremen Hochwasserabflüssen. Sie ist auch eine wichtige Information für den Katastrophenschutz. Diesen seltenen Hochwasserereignissen >HQ100 kann meist nur durch Hochwasservorsorge und Katastrophenschutz begegnet werden.
Wie ich schon mehrmals ausgeführt hatte, hat sich der LHW mit der gewählten Deichhöhe an dem höchsten am 05.06.2013 gemessene Hochwasserstand von 8,16 m UP Trotha/ 78,58 m ü.NHN und einer Abflußmenge von 905 m3/s orientiert und den Deich für einen Hochwasserstand von 78,50 m ü.NHN bemessen, d.H. keine Reserven eingebaut, sondern sogar eine Verringerung um 8 cm.
Damit dürfte gegenüber dem Isthochwasserstand auch für die Betroffenen auf der Stadtseite der Saale eine Verringerung zu erwarten sein. Wer sich den Höchstwasserstand 2013 an seinen eigenen Objekt gemerkt hat, dürfte bei der Wahl der individuellen Hochwasserschutzmaßnahmen eine gute Orientierung haben.@Kenno: Die Bezeichnung von HQextrem(2013) stammt nicht von mir, sondern natürlich vom LHW. Glaubst Du wirklich, ich würde solche Festsetzungen treffen?
Ganz ehrlich kann ich Dir in der Argumentation auch nicht so ganz folgen. Wieso ist der Deich jetzt im Freibord kein Schutz gegen HQextrem(2013). Das erzählt der LHW doch die ganze Zeit.
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