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<div class=“d4p-bbt-quote-title“>halleandersaale schrieb:</div>
Wenn ein verengtes/verjüngtes Abflussprofil den Abfluss verbessern würde, warum ist dann Ziel vieler Hochwasserprojekte, das Abflussprofil zu “erweitern”?Endlich mal ein richtige Behauptung von dir.
http://www.mdr.de/galerie/albums/mdr/userpics/normal_IMG_3772.jpg
Dann bitte ich auch die anderen „Behauptungen von mir“ in gleichem Beitrag mal kurz zu kommentieren!
Dass die Kröllwitzer Brücke ein Fließhindernis darstellt, erklärt sich von selbst (und ein „freitragender“ Neubau – oder wie man das auch immer im Bauwesen nennt – wäre sinnvoll, aber wohl bislang unbezahlbar). Dass aber nun durch die krumme Deichlinie ein neues Fließhindernis völlig unnötig hinzu kommen soll, ist schlicht und ergreifend unlogisch.
Dass aber nun durch die krumme Deichlinie ein neues Fließhindernis völlig unnötig hinzu kommen soll, ist schlicht und ergreifend unlogisch.
Da fließt nichts.
Einfach mal in GoogleMaps auf Earth schalten und die Karte anstarren.Und noch ein etwas längeres Zitat aus einer Broschüre des Umweltbundesamtes („WAS SIE ÜBER VORSORGENDEN HOCHWASSERSCHUTZ WISSEN SOLLTEN)“ sei mir erlaubt:
„Wichtig bei der Planung der Maßnahmen zum Hochwasserschutz ist, dass
erstens Wasserwirtschaft, Regionalplanung, Naturschutz, Land- und Forstwirtschaft
und andere betroffene Gruppen und Bereiche einbezogen werden und
zweitens der Hochwasserschutz das gesamte Einzugsgebiet eines Flusses über
administrative Grenzen hinaus umfasst. Denn es besteht immer die Gefahr, dass
durch eine, an einem Ort gut wirksame Hochwasserschutzmaßnahme, das
Hochwasser schnell vorbeigeleitet und die Überschwemmungsgefahr so an die
Unterlieger, d.h. die flussabwärts lebenden Menschen, weitergegeben wird. Dies
wäre letztlich nur eine Verlagerung des Problems. Daraus ergibt sich auch die
besondere Bedeutung der Bundesländer- und auch Staaten übergreifende
Zusammenarbeit im Flusseinzugsgebiet. Zum Beispiel sind Hochwasseraktionsprogramme
oder Hochwasserschutzpläne gemeinsam zu erarbeiten (vgl. Kap.
5.7).
Eine besondere Rolle kommt der Beteiligung der durch Hochwasser gefährdeten
Bürgerinnen und Bürger zu. Diese können zu einer schnelleren Verwirklichung
von Hochwasserschutzmaßnahmen beitragen. Über die aktive Beteiligung
und Unterstützung von Planungsverfahren haben Bürgerinnen und Bürger
viele Möglichkeiten, selbst aktiv zu werden. Die in der politischen Diskussion
stehende Beschleunigung der Planungsverfahren von Hochwasserschutzmaßnahmen
darf deshalb nicht zu Lasten der Öffentlichkeitsbeteiligung gehen.
Entsprechend einer neuen EG – Richtlinie und dem geänderten Umweltverträglichkeitsprüfungsgesetz
(UVP-Gesetz) müssen die Behörden bei der Aufstellung
von Hochwasserschutzplänen eine Strategische Umweltprüfung, die übergreifend
und integriert alle Umweltwirkungen auf Schutzgüter abwägt, durchführen.
Diese Prüfung sieht auch eine Einbindung der Öffentlichkeit vor.“Mit dem 555. Beitrag in diesem Thread will ich nur daran erinnern, dass der alte Damm auf jeden Fall so wie er ist erhalten bleiben muss und nicht zerstört werden darf.
Ceterum censeo aggerem non esse delendam!
Kann oder möchte mir niemand der betroffenen außer HeiWu, auf meine Fragen nach Höhen oder Vorstellungen zu möglichen Hochwasserschutzmaßnahmen antworten?
@feldstudien: Der AHA istja bekannt dafür das er es nicht bei einer Presseerklärung beläßt. Er überschwemmt geradezu alle möglichen Behörden mit seinen Verlautbarungen.@halleandersaale: Danke! Besonders der fett geschriebene Passus hat es in sich.
Wenn ein verengtes/verjüngtes Abflussprofil den Abfluss verbessern würde, warum ist dann Ziel vieler Hochwasserprojekte, das Abflussprofil zu “erweitern”? (z.B. in Dresden im Umweltbericht 2005/2006: http://www.dresden.de/media/pdf/umwelt/ub_05_06_Anlage2.pdf)
Das mit dem Abflussprofil an sich bezweifle ich ja nicht. Nur staut sich das Wasser weiter Flussabwärts, nämlich an der Kröllwitzbrücke. Es gibt vor und hinter der geplanten Deichlinie deutliche engere Stellen.
Auf Seite 8 in Anlage 3 des Berichts (http://www.dresden.de/media/pdf/umwelt/ub_05_06_Anlage3.pdf) findet man sogar den “Abtrag von ca. 40.000 m³ Erdstoff zur Erweiterung des Abflussprofils auf einer Fläche von ca. 45.000 m²”.
Sicher eine von vielen Maßnahmen, um die “Verbesserung der Abflussbedingungen” zu ermöglichen, aber dass in Halle an der Saale mit der neuen Deichlinie genau das Gegenteil alternativlos sein soll, kann mir keiner zurecht argumentieren.Falls du meine Aussage meintest, als Alternativlos bezeichnete ich eine Erhöhung des Deiches.
Und warum eine höhere Fließgeschwindigkeit – bedingt durch mittels Deichbau eingeengte Flussläufe – grundsätzlich die Hochwasserwelle steiler macht und somit die Gefahr der Schäden durch Hochwasser steigt, erklärt dir auch nochmal ganz sachlich und objektiv das Umweltbundesamt auf Seite 8 in ihrer Broschüre “Hochwasser – Verstehen, Erkennen, Handeln”:
http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/4290.pdf
Ein Glück gibt es dort fast keine Strömung. Gibt ein schickes Video vom Festplatz beim Hochwasser.
Und soll es da nun besser fließen oder nicht? Denn durch die aktuelle Bebauung (deswegen Status Quo) wird durch ein „eckiges“ Profil ein guter Fluss nämlich behindert . Eine Stromlinienform verbessert diese Situation sogar.Meine Mutter hat immer behauptet, das Waschbecken laufe nicht mehr richtig ab, weil der Abfluß halb verstopft sei. Man sieht: ich bin im Westen mit Mythen und Märchen groß geworden.
Und dann kam der Klempner und hat ein doppelt so breites Waschbecken eingebaut? Oder wie ging die Geschichte weiter? Solange die Brühe an der Giebichensteinbrücke nicht abfließen kann, bleibt das „Waschbecken“ Saale nämlich verstopft.
Woher nimmst du Kenntnis, dass das in Arbeit befindliche Konzept mit nicht ausreichend abgesicherten Grundlagen, ohne Berücksichtigung der Münchner Experten erfolgt?
Bist du mit den in den letzten 17 Monaten vorgelegten Badewannenanalysen zufrieden? Wie lange müssen wir uns bis zur Vorlage des Konzepts noch gedulden?
Dass du Fragen nur mit Gegenfragen beantworten kannst, zeigt mal wieder das du zum wiederholten mal wie ein Blinder übers Licht philosophierst. Welche Analysen wurden denn von der Stadt vorgelegt, die du Badewannenanalysen nennst?
@Frank: Natürlich gibt es Vorstellungen und wir antworten gerne darauf, wenn wir mal eingeladen werden und gemeinsam darüber sprechen. Ich habe nicht vor, so etwas in einem Internetforum zu diskutieren. Schau Dir doch bitte mal die vielen wohlmeinenden Kommentare unser so überaus schlagkräftigen Internetcommunity an.
@frank: Herr Feldstudien ist sehr freundlich. Aber großes Gastgeschenk muß sein. Wir sind nicht sehr lustig. Kon Fu Tse sagt: fürchte die Danaer, wenn sie kleine Geschenke einpacken.
Hei-Wu
Außenhandelsministerium Gimritz@Frank: Natürlich gibt es Vorstellungen und wir antworten gerne darauf, wenn wir mal eingeladen werden und gemeinsam darüber sprechen. Ich habe nicht vor, so etwas in einem Internetforum zu diskutieren. Schau Dir doch bitte mal die vielen wohlmeinenden Kommentare unser so überaus schlagkräftigen Internetcommunity an.
Das bedeutet, dass ihr euch nicht in die Karten schauen läßt. Schade eigentlich, denn dann können wir diesen Thread ja eigentlich einstellen.
Ich hätte euch ja noch so viel zu erzählen, was sich nunmehr erledigt hat.Dass du Fragen nur mit Gegenfragen beantworten kannst, zeigt mal wieder das du zum wiederholten mal wie ein Blinder übers Licht philosophierst. Welche Analysen wurden denn von der Stadt vorgelegt, die du Badewannenanalysen nennst?
Du hast meine Fragen schon wieder nicht beantwortet. Traust Du Dir keine Meinung zu?
Zwei Ergänzungsfragen:
Könntest Du Dich dem Gedanken nähern und diesen in die Evaluation der Situation einbeziehen, dass man den Verlauf für einen neuen Deich aus einem ganzheitlichen Hochwassserschutzkonzept ableitet und nicht als Zwangsbedingung in die Konzeption einbringt? Könntest Du der These zustimmen, dass ein nicht optimaler Deichverlauf bei den Anrainern langfristig mehr Schaden bewirken kann, als ein kurzfristiger Immobiliendeal Gewinn verspricht?Gefestigtes GarKein/Viertel- oder Halbwissen wird mit tiefster Übereugung vorgetragen und selbst grobe Widersprüche in der eigenen Argumentation stören dabei nicht im geringsten. Auf Fragen kommen permanent Gegenfragen und sachliche Argumentationen werden einfach ignoriert. Und wenn es dann arg peinlich wird kommt der ganzheitliche Ansatz. Das dies in echter Konsequenz bedeuten würde wirklich komplett dem Fluß an allen Stellen Raum zu verschaffen stört dann auch wieder nicht.
Die üblichen Herrschaften interessiert es zwar sowieso nicht aber auch nach der Kuhbrücke (die wird irgend wann sicher mal verschwinden Mann/Frau muss nur in historischen Zeiträumen denken) gibt es eine natürliche Verengung welche selbst in den fantasievollsten Träumen nicht zu beseitigen ist. Aber bekanntermaßen spielen Tatsachen keine wichtige Rolle.
Wirklich beunruhigend ist allerdings der Stadtratsbeschluß, wenn das durch geht gibt es auch 2016 keinen neuen Damm. Aber auch das ist ja in Ordnung wie uns hier bereits fett gedruckt präsentiert wurde.
Gefestigtes GarKein/Viertel- oder Halbwissen wird mit tiefster Übereugung vorgetragen und selbst grobe Widersprüche in der eigenen Argumentation stören dabei nicht im geringsten.
Es soll in diesem Diskussionsforum Teilnehmer geben, die sich schon wissenschaftlich mit der Modellierung von Flachwasserwellen beschäftigt haben.
Welche Analysen wurden denn von der Stadt vorgelegt, die du Badewannenanalysen nennst?
Du hast meine Fragen schon wieder nicht beantwortet. Traust Du Dir keine Meinung zu?
Zwei Ergänzungsfragen:…
Du bist nicht einmal in der Lage, eine Nachfrage zu deinen Fragen zu beantworten. Also lassen wir das. Wir sind hier schon weit weg von deiner Ausgangsfrage:
Wann beauftragt der Stadtrat endlich die Verwaltung ein ganzheitliches Hochwasserschutzkonzept für das gesamte Stadtgebiet mit Termin in Auftrag zu geben?
Die habe ich dir übrigens beantwortet, es ist in Arbeit. Beauftragung unnötig. EOD.
Könntest Du der These zustimmen, dass ein nicht optimaler Deichverlauf bei den Anrainern langfristig mehr Schaden bewirken kann, als ein kurzfristiger Immobiliendeal Gewinn verspricht?
Ich denke Deiche sind per se böse? Zudem gibt es keinen „optimalen“ Verlauf. Der optimale Verlauf für den puren Schutz wäre sicher auch ein anderer als der von der IG angestrebte.
Das LHW hat doch gezeigt das der pure Verlauf selbst im absoluten Nahbereich kaum einen Unterschied (bis zu 2cm was, wenn ich mich richtig Erinnere, der Messtoleranz geschuldet war) mit sich bringt. Eine belastbare Studie die das Gegenteil zeigt liegt wohl bei dem ein oder anderen Forumsteilnehmer in der Schublade unter M wie Märchen.
Aber stimmt ein Spiel auf Zeit ist beim Hochwasserschutz ja noch nie schief gegangen. Da Vernunft nicht zu erwarten ist, bleibt die Hoffnung auf eine schnelle richterliche Entscheidung oder das versiegen der Finanzmittel für weitere Klagen. Denn sonst droht auch hier das Modell Gohlis oder Grimma.
Da wir schon bei schönen Artikeln sind:
http://www.zeit.de/2006/15/wissen/Hochwasser.xml@Kenno: Ich denke, so etwas bespricht sich bei einem gemeinsamen Termin besser als in einem Forum. Wie soll man so etwas Komplexes im „Dreisätzemodus“ des Forums besprechen. Falls Du mit uns Deine Ideen besprechen möchtest, kannst Du unter „ig_hochwasserschutz@t-online.de“ gerne einen Termin mit uns ausmachen.
@nixidee Solider Beitrag!
Das LHW hat doch gezeigt das der pure Verlauf selbst im absoluten Nahbereich kaum einen Unterschied (bis zu 2cm was, wenn ich mich richtig Erinnere, der Messtoleranz geschuldet war) mit sich bringt. Eine belastbare Studie die das Gegenteil zeigt liegt wohl bei dem ein oder anderen Forumsteilnehmer in der Schublade unter M wie Märchen.
Die zwei 2cm kommen aus meiner Erkenntnis aus der Studie im Sommer 2013, die mit Eingangsdaten des Geländemodells mit einer Genauigkeit von 10cm gearbeitet hat. Eine genauere, aktuelle Geländeaufnahme habe ich noch nicht gesehen. Die Kalibrierung des Modells erfolgte mit den Daten des Hochwassers 2011. Die Variante mit dem geradlinigen Damm entlang der Strasse wurde nicht untersucht. Ebenso habe ich noch keine Variantenuntersuchung zum Bewuchs (Stichwort Strickler-Beiwert) gesehen. Ebenso fehlen Untersuchungen zur Optimierung der Fließquerschnitte der Saalearme und Ufergebiete (Stichwort Abgrabungen). Nicht das Beste, aber die begründete Entscheidung für das optimale Konzept ist möglich.
@saale-view: Um Dich auf den letzten Stand zu bringen:
Das hydraulisch-numerische Abflussmodell basiert auf den aktuellsten Geländedaten die durch das Landesvermessungsamt zur Verfügung gestellt werden.Das diese Daten nie tagesaktuell sind, sieht jedermann daran das beispielsweise die Bebauung am Sophienhafen auch noch nicht in den aktuellsten topografischen Karten enthalten sind. Die Angabe einer absoluten Genauigkeit oder wie Du eigentlich meinst, Ungenauigkeit von 10 cm ist auch eine Milchmädchenangabe. Dazu müsste ich jetzt einen längeren Exkurs über absoluten und relativen Fehler halten. das Modell wurde an dem Hochwasserereignis 2013 kalibriert und an dem Ereignis 2011 validiert. Maß der Dinge waren jedoch die eingemessenen HW Marken des Ereignisses 2013. Zur Modellerstellung wurden eigens Querprofile in der Wilden- und Elisabethsaale neu aufgemessen. Bei der Modellierung wurden in jedem Abflussfall die IST Variante (gerader Deichverlauf) und die Planvariante(geschwungener Verlauf) modelliert und die Auswirkungen in Differenzenplänen gegenüber gestellt. Die Ergebnisse sind bekannt. Ich weis zwar nicht genau was Du mit Variantenuntersuchungen zu den Bewuchsverhältnissen meinst (Strickler Beiwert), aber klar ist ja wohl das die Bewuchsverhältnisse eine entscheidende Rolle bei den Abflussvorgängen spielen. Das ist leicht festzustellen wenn Du nur die Unterschiede in den Wasserspiegellagen bei gleichem Durchfluss eines Winter- mit einem Sommerhochwasser vergleichst. Sollte Deine Forderungen in einer Rasur der Auenbereiche liegen, bin ich ganz bei Dir, auch wenn dann der AHA auf Grund dessen kollabieren wird. Dazu müssten aber die Realitäten im Naturschutzrecht national und europäisch anders liegen. Eine Optimierung der Fließquerschnitte und Uferbereiche ist wohl eine vorsichtige Umschreibung für die Verbreiterung der Fließquerschnitte. Derartige Maßnahmen haben zwar positive Effekte im Hochwasserfall, aber auch gravierende Nachteile bei Mittelwasserverhältnisse. Hydraulische Verhältnisse sind nicht ganz trivial und ich erwarte auch nicht das jeder sie versteht, aber ein Mindestmaß an Realität und Akzeptanz wären wünschenswert.@Frank
Vielen Dank für die ausführlichen Einlassungen. Ich konnte Dir gut folgen.
Ich denke, insbesondere im Hinblick auf das Schadenspotential in der Altstadt, hätte man in hoch genaue Geländedaten investieren können und nicht die Daten vom Landesvermessungsamt heranziehen sollen. Das Geld wäre es bestimmt wert gewesen.
Die Infos zur Kalibrierung und Validierung sind neu. Stand so nicht im Gutachten.
In allen Ergebniskarten war die Eissporthalle ausgespart. Die Modellierung der geraden Deichlinie habe ich noch nicht gesehen.
Maßnahmen bei Bewuchs und Fließquerschitt sind nicht einfach durchzusetzen. Die Alternativen hätten nach meiner Einschätzung dennoch aufgezeigt werden können (sollen).
Ich bin persönlich der Meinung, dass obwohl 30 Jahre nach meinen Arbeiten an diesem Thema ins Land gegangen sind, nur die Kombination von physikalischem und numerischen Modell hinreichend gute Ergebnisse liefern kann. Bei der Kritikaltät der Situation in der Altstadt, wäre auch dieses Geld wohl investiert.Also Planen wir noch ein paar Varianten, vermessen jeden Stein um die Genauigkeit des Modells um ein paar mm zu verbessern und hauen noch ein wenig Geld raus. Was machen wir wenn wie zu erwarten ein ähnliches Ergebnis herauskommt? Aber ich sehe schon, meine Kinder werden sicher noch den alten Deich bewundern können.
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