Startseite Foren Halle (Saale) Bauarbeiten am Gimritzer Damm trotz Baustopps: laut LHW Sicherungsmaßnahmen

  • Dieses Thema hat 134 Antworten und 21 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 9 Jahren von Adiop.
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  • #143955

    Es sind Propagandazahlen. Einfach schon, weil zu glatt. Aber auch hier wird die Wahrheit ja irgendwann ans Licht kommen.

    #143956

    Aus dem Hallespektrum:

    kostet bis zu 10.000 Euro

    Aus dem MZ-Artikel:

    Der Baustopp am neuen Deich am Gimritzer Damm in Halle führt laut Bauexperten zu zusätzlichen Kosten für den Steuerzahler von 5.000 bis 10.000 Euro täglich.

    Stimmt alles Propaganda, weil Schätzungen ja sonst immer mit unrunden Zahlen erfolgen. Macht doch mal ein Gutachten zu den Schätzungen, dann gibt es vielleicht mal ein belastbares Gutachten der IG.

    #143986

    Nach wie vor kurios finde ich die Kostenanalyse, die der LHW aufgrund des Baustopps aufgemacht hat. Laut MZ (http://www.mz-web.de/halle-saalekreis/hochwasserschutz-in-halle-180-000-euro-sind-an-der-saale-bereits-verbaut,20640778,30040418.html) wurden bis zum 5. März 2015 180.000 € verbaut. Rechnen wir mal die Zeit ab, die der LHW im Dezember schon zur Baustelleneinrichtung hatte und legen nur die 43 Arbeitstage bis zum 4. März zugrunde. Laut anderer MZ-Meldung (http://www.mz-web.de/halle-saalekreis/deich-am-gimritzer-damm-baustopp-kommt-steuerzahler-teuer-zu-stehen,20640778,30040292.html) kommen auf den Steuerzahler nun täglich 5.000-10.000 € Mehrkosten zu. Das wären für diese angenommenen 43 Arbeitstage also zwischen 215.000 bis 430.000 €, die der Deich bei Nichtarbeit gekostet hätte. Ergo: Das Nichtstun am Deich ist sehr viel teurer als das fleißige Werkeln obwohl bei ersterem keine Materialien etc. verbraucht werden und auch bei den Arbeitern sicherlich irgendwelche Kurzarbeiterregelungen greifen. Kann jemand dieses merkwürdige Phänomen erklären?

    Tja, nix-Idee ich habe versucht, fair mit dem LHW und seinen Zahlen umzugehen und daher die Summe ab dem Tag berechnet, ab dem intensiver mit größeren Maschinen am Projekt gearbeitet wurde. Da ermittele ich also einen Durchschnitt von 4186 € täglichen Kosten. Da ich zweimal werktags am „Bernd-Wiegand-Gedächtnis-Wall“ vorbeifahre, habe ich da genügend empirisches Wissen, wie und wann sich die Bauarbeiten dort entwickelten. Daher habe ich nur die Werktage für Januar bis März gezählt. Im Übrigen sagte Herr Henning im erwähnten Artikel der MZ auch, dass 30% des 1. Bauabschnittes fertig gestellt wären. Da man plante, bis Juni den Deichabschnitt 1 fertig zu stellen, sind die von mir angesetzten 43 Arbeitstage genau richtig kalkuliert.

    Wenn Dir das nicht passt, dann müssen wir tatsächlich einen Mittelwert über die gesamte Bauzeit ansetzen, denn der LHW hat dies mit der Angabe von 5.000-10.000 € täglich ja auch getan. Die Plangenehmigung erfolgte am 19. November 2014, da kommen also noch mal mindestens 24 Arbeitstage (bis Weihnachten) obendrauf. D. h. bei bisher verbrauchtem Geld von 180.000 € und insgesamt 67 Arbeitstagen macht dies einen Durchschnitt von 2687 € pro Tag.

    Jetzt könnte man nun auch noch in Rechnung stellen, dass ja schon mit dem vorzeitigen Maßnahmebeginn vom 27.9.2014 laut MZ auch Baumaßnahmen erlaubt waren…

    #143987

    Das Nichtstun am Deich ist sehr viel teurer als das fleißige Werkeln obwohl bei ersterem keine Materialien etc. verbraucht werden und auch bei den Arbeitern sicherlich irgendwelche Kurzarbeiterregelungen greifen. Kann jemand dieses merkwürdige Phänomen erklären?

    Ja, geh mal zum Arzt.

    Du kannst durch tägliches Abfahren des Dammes und fragwürdige Rechenmethoden nicht den Verzugsschaden ausrechnen, nicht mal überschlägig. Interessant wären die Inhalte hier abgeschlossenen Verträge. Der Hinweis auf „irgendwelche Kurzarbeiterregelung“ ist da schon sehr abenteuerlich und amüsant. Gibt es in eurer IG niemand, der dazu mehr Ahnung hat und den du fragen kannst, bevor du sowas äußerst?

    #143990

    @Adiop: Beschimpfungen und Dreck ersetzen keine Argumente!

    #143991

    Wolltest du damit sagen, ich soll deine „Rechnung“ wirklich ernst nehmen?

    #144001

    Na klar … er „argumentiert“ doch so sauber. 🙂

    Mein Argumentations-Highlight der Woche lautet. Weil die Fachleute nicht die unbekannte Menge Wasser vorhersagen konnten kann man denen auch nicht die Berechnung des Verhaltens einer definierten Menge Wasser zutrauen.

    #144004

    „Ja, geh mal zum Arzt.“

    Bitte sachlich bleiben !


    @adiop
    kommentiert: OK. Eine Anmerkung sei erlaubt: Hattest du nicht selbst letztens jemand Logorrhoe unterstellt?

    #144008

    Adiop,

    also ich als habilitierter Mathematiker kann bei der Berechnung der mittleren Kosten pro Tag während der Arbeit am Damm beim besten Willen keine fragwürdigen Berechnungen erkennen. Aber ich kann Dir gern mal erklären, wie man diese mittleren Kosten ermittelt, in diesem Fall nämlich indem man die vom LHW angegebenen bisherigen Baukosten durch die Anzahl der Arbeitstage teilt. Das solltest auch Du schaffen. Und dabei geht es wie gesagt um die mittleren (!) Kosten pro Arbeitstag, nicht darum ob es an manchen Tagen mehr und an manchen Tagen weniger gekostet hat. Genauso wie es sich ja bei der Schätzung der 5000-10000€ auch um eine Schätzung der mittleren Kosten handelt, die sicherlich auch nicht jeden Tag gleich sind. Und das bisher zwei Monate am Deich gebaut wurde wird wohl niemand bestreiten. Und bei dieser ganz simplen (nicht fragwürdigen!) Überschlagsrechnung kommt man nach Rechenmeister Adam Ries tatsächlich zu der Schlussfolgerung das ein Arbeitstag am Damm im Mittel (!!!) billiger ist als ein Tag nix tun. Und das finde ich ebenfalls sehr bemerkenswert und erstaunlich…

    #144011

    Na dann mal an einen Mathematiker, die ganzen Aussagen sind ohne Kenntnis der Verträge vollkommen wertlose Rechenspiele.

    #144015

    Adiop,

    also ich als habilitierter Mathematiker kann bei der Berechnung der mittleren Kosten pro Tag während der Arbeit am Damm beim besten Willen keine fragwürdigen Berechnungen erkennen.

    Kannst du nicht? Also ja fiktive Kosten durch fiktive Arbeitstage kann er scheinbar rechnen. Was aber weder die Kosten zum aktuellen Projektabschnitt widerspiegeln muss, noch müssen seine Zahlen auch ansatzweise stimmen. Für solche aussagen ins blaue hinein kommt er mit „4186 € täglichen Kosten“ schon recht nah an die Schätzung von 5000€+ (MZ: 5000€-10000€). Wenn er also die mittleren Kosten beim Dammbau pro Tag (Ich spare mir mal die Differenzierung nach Arbeitstag,Bautag und dem Tag an sich) haben will, dann sollte er vielleicht die Gesamtkosten und den Gesamtfortschritt nehmen. Das ist dem habilitierten Mathematiker also nicht in den Sinn gekommen?

    Im Übrigen sagte Herr Henning im erwähnten Artikel der MZ auch, dass 30% des 1. Bauabschnittes fertig gestellt wären. Da man plante, bis Juni den Deichabschnitt 1 fertig zu stellen, sind die von mir angesetzten 43 Arbeitstage genau richtig kalkuliert.

    Wenn Dir das nicht passt, dann müssen wir tatsächlich einen Mittelwert über die gesamte Bauzeit ansetzen, denn der LHW hat dies mit der Angabe von 5.000-10.000 € täglich ja auch getan. Die Plangenehmigung erfolgte am 19. November 2014, da kommen also noch mal mindestens 24 Arbeitstage (bis Weihnachten) obendrauf. D. h. bei bisher verbrauchtem Geld von 180.000 € und insgesamt 67 Arbeitstagen macht dies einen Durchschnitt von 2687 € pro Tag.

    Jetzt könnte man nun auch noch in Rechnung stellen, dass ja schon mit dem vorzeitigen Maßnahmebeginn vom 27.9.2014 laut MZ auch Baumaßnahmen erlaubt waren…

    Dann bleiben wir mal linear. Nehmen wir also die Gesamtkosten (30% von Teil 1):
    3.500.000€ * 0,3 / 2 = 525.000€

    Bei deinen 43 Tagen:
    525.000 / 43 = ~12.209€

    Bei deinen 67 Tagen
    525.000 / 47 = ~7.835€

    Kannst gerne noch rumrechnen was es pro echtem Tag seit Planung, Baubeginn oder was auch immer kostet. Dann müssten wir noch den „Schaden“ definieren, müssten die realen Kosten für das Bauunternehmen haben und Einblick in die Verträge haben, da ja Vertragsstrafen usw. durchaus nicht unüblich sind.

    Sind die Gesamtkosten eigentlich auch Propagandazahlen, weil zu glatt?

    #144020

    Hier gerät mal wieder alles durcheinander, wenn sich Mathematiker einmischen. 🙂 Sollte es sich um eine Vertragsstrafe handeln, wird wohl diese Aussage stimmen:

    „Im Übrigen ist eine Vertragsstrafenvereinbarung nur wirksam, wenn sie an das Verschulden des Auftragnehmers anknüpft. Da Verzug Verschulden voraussetzt, muss also die Vertragsstrafe für den Fall des Verzuges oder der schuldhaften Fristüberschreitung vereinbart werden. Ist die VOB/B Vertragsgrundlage und ein Hinweis auf § 11 VOB/B enthalten, ist die Vertragsstrafe ohne ausdrücklichen Verschuldenshinweis wirksam.“

    Quelle: http://www.ra-nks.de/veroeffentlichungen-rechtsinformationen.php5?aktEintrag=22

    Gehen wir davom aus, die Verträge regeln ein Verschulden, dann wäre die Frage: Liegt ein Verschulden des Bauherrn vor? Wenn er schuldhaft keine Umweltverträglichkeitsprüfung eingeholt hat, dann wohl ja.

    Zusatz: Die Vertragsstrafe soll ja ein Druckmittel sein, weshalb sie eben auch Strafcharakter hat. M.E. können die Kosten der Vertragsstrafe pro Tag höher liegen als der Schaden, der allein verzuzgsbedingt (tatsächlich) eingetreten ist.

    #144022

    ich darf in Eure Milchmädchenrechnung noch folgende Beobachtung mit einfließen lassen:
    Auch vor dem Baustopp kam der Bau an vielen Tagen im Februar (geschätzt ca. 10) zum fast völligen Erliegen, und das eindeutig nicht wegen widriger Witterungsverhältnisse. Die Baufirma setzt ihre Leute ja wohl noch an anderen Baustellen ein (was auch vernünftig und wirtschaftlich ist, folglich niemandem vorgeworfen werden kann.)

    #144023

    @nix_idee
    Nein, ich halte mich da lieber an die vom LHW veröffentlichte Angabe von 180.000€ bisher verbaute Kosten, das halte ich für weniger spekulativ, warum sollte ich da zusätzliche unsichere Annahmen machen? Und damit ergibt sich nun mal das ein durchschnittlicher Bautag billiger ist als ein durchschnittlicher Ruhetag, das kann man nun drehen und wenden wie man will. Ob das an einer Vertragsstrafe liegt oder nicht war übrigens nicht Thema meines Beitrags.

    #144024

    “Vor Erosion”. Drollig.

    Dann sollten sie besser Grassamen ausäen.

    Ausäen. Wie drollig.

    #144026

    Ich kenne auch noch ein Milchmädchen (Zahlen von @feldstudien):

    30% 1.Dammabschnitt kosten 180.000 Euro verbrauchtes Geld

    Wieviel kostet der gesamte erste Bauabschnitt?

    Ich komme auf 600.000 Euro verbrauchtes Geld, aber vielleicht kann ja ein habilitierter Mathematiker sicherheitshalber nochmal drüberschauen.

    #144029

    @nix_idee
    Nein, ich halte mich da lieber an die vom LHW veröffentlichte Angabe von 180.000€ bisher verbaute Kosten, das halte ich für weniger spekulativ, warum sollte ich da zusätzliche unsichere Annahmen machen? Und damit ergibt sich nun mal das ein durchschnittlicher Bautag billiger ist als ein durchschnittlicher Ruhetag, das kann man nun drehen und wenden wie man will. Ob das an einer Vertragsstrafe liegt oder nicht war übrigens nicht Thema meines Beitrags.

    Du solltest die Habitilation zurückgeben. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

    Die 180.000 Euro sind sicherlich nur die Summe, die bisher ausgezahlt wurde und entsprechen nicht dem Bautenstand. Das die Baukosten deutlich höher liegen müssen, ergibt sich bei überschlägiger Berechnung der Material- und Personalkosten von allein.

    #144033

    @nix_idee
    Nein, ich halte mich da lieber an die vom LHW veröffentlichte Angabe von 180.000€ bisher verbaute Kosten, das halte ich für weniger spekulativ, warum sollte ich da zusätzliche unsichere Annahmen machen? Und damit ergibt sich nun mal das ein durchschnittlicher Bautag billiger ist als ein durchschnittlicher Ruhetag, das kann man nun drehen und wenden wie man will. Ob das an einer Vertragsstrafe liegt oder nicht war übrigens nicht Thema meines Beitrags.

    Veröffentlichte Angabe? Wie die 3.500.000€?

    Also erstens konntest du keinen Fehler bei der Berechnung der Durchschnittskosten für den Dammbau finden. Zweitens zeigst du ja gleich was der wichtige Punkt bei Statistiken ist. Die Erderwärmung korreliert nach einer Statistik ja auch mit der Anzahl der Piraten…

    #144037

    @adiop
    Es ist ja schön das Du tieferen Einblick in die Baukosten hast (ich leider nicht), deshalb arbeite ich lieber mit den vom LHW veröffentlichten Zahlen als mit Deinen Abschätzungen. Mir ist auch nicht ganz klar warum du glaubst die bisherigen Baukosten besser als das LHW zu kennen.

    #144038

    Statt hier Menschen zu verunglimpfen, solltet Ihr erst einmal lesen, was so geschrieben wird. Die 180.000 € hat die MZ in Ihren Beiträgen zum Damm verkündet, es gab auch ein Interview mit Herrn Henning, um die drastischen Folgen des Baustopps stark zu machen:

    http://www.mz-web.de/halle-saalekreis/hochwasserschutz-in-halle-180-000-euro-sind-an-der-saale-bereits-verbaut,20640778,30040418.html

    Den Link habe ich bereits gestern zu meinen Ausführungen gegeben.

    #144045

    @adiop
    Es ist ja schön das Du tieferen Einblick in die Baukosten hast (ich leider nicht), deshalb arbeite ich lieber mit den vom LHW veröffentlichten Zahlen als mit Deinen Abschätzungen. Mir ist auch nicht ganz klar warum du glaubst die bisherigen Baukosten besser als das LHW zu kennen.

    Das sind keine vom LHW veröffentlichten Zahlen sondern eine Zahl, die irgendwie den Weg in die Zeitung fand. Zitat:

    „Wie viel Geld ist bereits verbaut worden?
    Rund 180.000 Euro. Kosten soll der Deich insgesamt 3,5 Millionen.“

    Da steht nicht, dass das die tatsächlich angefallenen Baukosten für 30% Deich sind (und sie können es auch nicht sein). Da kannst du ausrechnen was du willst, mathematisch richtig, praktisch Müll, wenn die Basis nicht stimmt. Hab ich oben auch gemacht, kam auch Müll raus. Davon noch diesen Schluss zu ziehen:

    „Und damit ergibt sich nun mal das ein durchschnittlicher Bautag billiger ist als ein durchschnittlicher Ruhetag.“

    ist nicht wissenschaftlich, sondern m.E. Nonsens.

    Man Hydrologe, Ingeneur, Tiefbauer und Rechtsgelehrter. Die Mitglieder der IG sind ja wahrlich omnipotent.

    Du hast habilitierte Mathematiker vergessen.

    #144053

    Ausäen. Wie drollig.

    OK. Rollrasen geht auch.

    #144055

    Das sind keine vom LHW veröffentlichten Zahlen sondern eine Zahl, die irgendwie den Weg in die Zeitung fand. Zitat:

    “Wie viel Geld ist bereits verbaut worden?
    Rund 180.000 Euro. Kosten soll der Deich insgesamt 3,5 Millionen.”

    Da steht nicht, dass das die tatsächlich angefallenen Baukosten für 30% Deich sind (und sie können es auch nicht sein). Da kannst du ausrechnen was du willst, mathematisch richtig, praktisch Müll, wenn die Basis nicht stimmt.

    Nur mal so als Anmerkung: wer sagt denn, dass die ersten 30% des Baus genauso kostenintensiv sind, wie die folgenden?
    Vereinfacht dargestellt: jetzt wird gerade Erde angehäuft (mit allen dafür notwendigen Arbeitsschritten). Die Errichtung einer auf Bohrpfählen stehender Spundwand ist da evtl. schon technisch anspruchsvoller. Und somit sicher auch teurer. Da wir hier vom ersten Bauabschnitt (weitestgehend ohne aufwendige Spundwandkonstruktion) reden, müssen die Kosten für die ersten 400m (1. Bauabschnitt = in der Länge etwa 30% vom Gesamtvorhaben!) nicht auch gleichzeitig die gleichen Kosten pro Meter Deichlänge verursachen, wie die letzten 1000m (2. Bauabschnitt)!

    Zudem sagte Herr Henning, dass bereits 30% DES ERSTEN BAUABSCHNITTS fertiggestellt seien. Nicht 30% des Gesamtvorhabens.
    Ich hoffe nicht, dass man für den ersten Bauabschnitt seitens des LHW die Hälfte der 3,5 Mio.€ eingeplant hat…

    #144058

    Da wir hier vom ersten Bauabschnitt (weitestgehend ohne aufwendige Spundwandkonstruktion) reden, müssen die Kosten für die ersten 400m (1. Bauabschnitt = in der Länge etwa 30% vom Gesamtvorhaben!) nicht auch gleichzeitig die gleichen Kosten pro Meter Deichlänge verursachen, wie die letzten 1000m (2. Bauabschnitt)!

    Jetzt bringst du hier noch ein paar völlig neue Variablen ins Spiel. Meines Wissens ist der erste Baubschnitt 560 Meter und nicht 30% vom Gesamtvorhaben. Wie kommst du auf diese Zahlen?

    #144059

    Jetzt kann man da nicht mal nachgucken, weil das Bauschild weg ist.

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